Już za kilka dni, w czwartek, 5 maja, obywatele Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej przystąpią do referendum w sprawie systemu wyborczego i odpowiedzą na pytanie sformułowane następująco: „Obecnie Zjednoczone królestwo wybiera członków Izby Gmin w systemie first past the post. Czy system ten powinien być zmieniony na system alternative vote?”.
Odpowiedź TAK będzie oznaczała, że wyłanianie posłów będzie się odbywało podobnie, jak w Australii – drogą głosowania preferencyjnego – a odpowiedź NIE, że Brytyjczycy pozostaną przy starym systemie, w którym zwycięzca bierze wszystko, a więc kandydat, który uzyskuje w okręgu największą ilość głosów dostaje mandat. Zarówno w jednym, jak i w drugim przypadku wybory odbywać się będą w okręgach jednomandatowych (JOW), ale zwycięzcę tych wyborów wyłaniać się będzie inaczej. Zilustrujmy to na przykładzie.
W okręgach jednomandatowych zgłasza się, przeciętnie, 5 kandydatów na jedno miejsce parlamentarne. Wyobraźmy sobie, że w jakimś okręgu, liczącym 100 tysięcy wyborców, wyniki głosowania były następujące:
|
Kandydat |
Ilość głosów |
Procent poparcia |
|
White (Partia Demokratyczna) |
6 000 |
6,0% |
|
Smith (Partia Pracy) |
45 000 |
45,0% |
|
Jones (Partia Liberalna) |
35 000 |
35,0% |
|
Johnson (Zieloni) |
10 000 |
10,0% |
|
Davies (Niezależni) |
4 000 |
4,0% |
W dotychczasowym systemie First Past The Post mandat od razu otrzymałby Smith, którego poparło najwięcej, bo 45 tysięcy wyborców (45%). W systemie AV głosy należy ponownie przeliczyć. Wyborcy, przed wrzuceniem głosu do urny, zobowiązani byli ponumerować kandydatów według swoich preferencji, numerami od 1 do 5. Odkłada się więc na bok głosy, w których numer 1 uzyskał ten, kto zdobył najmniej głosów (Davies) i przydziela się te głosy pozostałym kandydatom, zamieniając numer 2 na 1, numer 3 na 2, 4 na 3 i 5 na 4.
Przypuśćmy, że połowa wyborców Daviesa dała numer 2 Smithowi, a połowa Jonesowi. W ten sposób Smith i Jones mają o 2 tysiące głosów więcej, co daje im, odpowiednio, 47 000 i 37 000. Nadal nie ma więc zwycięzcy, bo żaden z nich nie przekroczył 50%.
W następnym kroku odkłada się na bok głosy oddane na White’a (6 tysięcy) i przydziela je pozostałym kandydatom w ten sam sposób. Gdyby teraz się okazało, że w tych głosach nieco więcej niż 3 tysiące wskazało Smitha jako nr 2, to Smith miałby już ponad 50% i mandat. Jeśli nie, to procedurę należałoby powtórzyć. Postępując podobnie z głosami oddanymi na Johnsona.
Na Wyspach Brytyjskich trwa energiczna kampania referendalna, a w tej kampanii ostre, często emocjonalne i demagogiczne wypowiedzi zwolenników „NO” i zwolenników „YES”. Koalicja rządząca jest podzielona: Konserwatyści są w całości za „NO”, a Liberałowie – inicjatorzy tego referendum – za „YES”. W pozostałych partiach jest różnie, Laburzyści są podzieleni. Obecny szef Partii Pracy uważa referendum za stosowną okazję do obalenia Camerona, który wypowiada się stanowczo przeciw AV. Jednak była przewodnicząca Partii Pracy i minister Spraw Zagranicznych w rządzie Toniego Blaira, Margaret Beckett, sformułowała swój stosunek zwięźle: Nasz system jest prosty, uczciwy i decyduje o tym, kto sprawuje rządy. AV natomiast jest kosztownym i skomplikowanym politycznym bublem (complicated political fudge).
Przeciwko obecnemu systemowi wysuwa się zarzuty o marnowaniu głosów, o niesprawiedliwości i niereprezentatywności, a podnosi się jako zaletę, że system AV zapewnia ponad 50. procentowe poparcie zwycięskiemu kandydatowi. Ale czy to prawda?
Na stronie internetowej Australian Electoral System znajduje się przykład wyborów z 1990 roku w okręgu Richmond, w którym szef rządzącej partii, National Party of Australia, Charles Blunt, przegrał z mało znanym kandydatem Neville Newell’em. W pierwszej rundzie Blunt uzyskał 40,9% głosów poparcia, a Neville Newell 26,7%. Głosy trzeba było redystrybuować i przeliczać siedmiokrotnie, zanim wyłoniono zwycięzcę! Za siódmym przeliczeniem, kiedy już odrzucono i rozdystrybuowano głosy pozostałych sześciu konkurentów, wygrał Newell z poparciem 50,5% wobec 49,5% Blunta. Czy taki rezultat przekonuje nas do bezwzględnej przewagi jednego kandydata nad drugim?
Przeciwko AV wystąpiło, z listem otwartym, 25 znanych brytyjskich historyków, takich jak Niall Fergusson, David Starkey, Simon Sebag – Montefiore, Anthony Beevor i inni. Piszą oni, że system AV jest głęboko nie-brytyjski (profoundly un-British) i podkopuje zasady demokracji, przede wszystkim zasadę równości głosów wyborców, gdyż głosy jednych liczy się po wiele razy, a innych tylko raz. Przywołuje się opinię Winstona Churchilla z 1931 roku (wtedy też była batalia o wprowadzenie AV), że w systemie AV o wyborze decydują najbardziej bezwartościowe głosy oddane na najbardziej bezwartościowych kandydatów, że o wyborze decyduje ślepy traf, co obniża szacunek dla Parlamentu i procedur parlamentarnych. Nic więc dziwnego, że z przykładu głosowania australijskiego skorzystały, do tej pory, jedynie Fidżi i Nowa Gwinea, które zresztą wcale z takiego sposobu wyborów nie wydają się być zadowolone.
W kampanii politycznej, w której chodzi o zwycięstwo jednej partii nad inną, trudno o prawdę i wyważone argumenty. Z polskiej perspektywy o tyle trudno wyrobić sobie dobrze uzasadnioną opinię, że oba konkurujące tam systemy, to dwa systemy JOW, oba gwarantujące odpowiedzialność posłów przed wyborcami, oba respektujące zasady demokracji w stopniu nieporównywalnym z tym, co dzieje się w Polsce, oba gwarantujące obywatelom ich bierne i równe prawo wyborcze. Być może najbardziej istotną między tymi systemami różnicę wskazał premier David Cameron: gdy Zjednoczone Królestwo wprowadzi u siebie australijski system AV, to rządy koalicyjne staną się regułą, a nie wyjątkiem, jak do tej pory! W istocie, rząd Camerona jest pierwszym brytyjskim rządem koalicyjnym po II wojnie światowej.
Porównajmy te dwa systemy przez lupę historii: od 1919 roku Australijczycy 36 razy wybierali swój Parlament. W tym 25 razy w wyniku wyborów powstawały rządy koalicyjne, a tylko 11 razy jedna partia obejmowała władzę. Jak więc widzimy, jest to zupełne przeciwieństwo sytuacji brytyjskiej. Pod tym względem skutki AV zbliżone są do skutków tzw. ordynacji proporcjonalnej, gdzie koalicyjność jest żelazną regułą, a sytuacji, w której w wyniku wyborów jedna partia przejmuje władzę (i odpowiedzialność za państwo!) nie podobna znaleźć ze świecą.
Czy ogół Brytyjczyków, tak jak ich Liberałowie, życzy sobie koalicyjnych rządów? Czy podoba im się sytuacja podobna do polskiej, gdzie zawsze premier ma na kogo zwalić winę za niepowodzenia swego rządu i usprawiedliwiać swoje braki tym, że on nic nie może, bo wszyscy są przeciwko niemu? Niedawno słyszeliśmy jak Donald Tusk wyjaśniał w ten sposób dlaczego jeszcze nie zrealizował swego koronnego postulatu: wyborów jednomandatowych do Sejmu! Podobnie tłumaczył się stale Jarosław Kaczyński i podobnie wszyscy ich poprzednicy.
Ale to sprawa Brytyjczyków. Chcą słabego brytyjskiego rządu – daj im Boże zdrowie! A my? Czy my też chcemy słabych brytyjskich rządów? Mój ulubiony pisarz polityczny, Stanisław Cat-Mackiewicz, zapewniał, że każdy Polak Anglików, z roku na rok, coraz bardziej nienawidzi, więc też życzy im wszystkiego najgorszego. Idąc zatem śladem historycznych upodobań, odpowiem: ależ proszę bardzo! Niech Anglicy, jak najbardziej, mają słabe, jak najsłabsze rządy i jak najsłabsze państwo! Dość już nam naszkodzili i naoszukiwali! Nie potrzebne nam silne Zjednoczone Królestwo!
Tylko wygląda mi na to, że i Unia Europejska też nie bardzo przepada za Brytyjczykami i za ich rządami. Unii Europejskiej też nie w smak silne brytyjskie państwo. Bez wątpienia biurokracja brukselska najbardziej kocha słabe rządy, bo one wtedy nie podskakują, przyjmują spokojnie brukselskie dyrektywy i pozwalają unijnej biurokracji robić co się jej podoba. Jak widzimy przez każde okno, Unia Europejska popiera na całym Kontynencie, listy partyjne i tzw. wybory proporcjonalne.
Dlatego wynik brytyjskiego referendum będzie miał wielkie znaczenie dla całej Europy. Jeśli zwycięży „NO dla AV”, to będzie to znak, że przynajmniej tam, pod drugiej stronie Kanału, konserwatywne społeczeństwo, przywiązane do zasad demokracji praktykowanych tam od stuleci, nie daje sobie narzucić unijnego wędzidła, że chce nadal samo stanowić o swoim losie, o swojej gospodarce, o swoich instytucjach, o swoich wojnach.
Jeśli Brytyjczycy ulegną egoistycznej, partyjnej, lewackiej propagandzie i dadzą sobie narzucić obcy im system wyborczy, to będzie oznaczało, że kolejnym krokiem będą listy partyjne i podbój dumnego i zarozumiałego Albionu stanie się nieunikniony. Mimo mojej antypatii wobec Anglików, nie wiem czy wypada mi się na to cieszyć.
- Powstanie Warszawskie – Gloria Victis - 30 lipca 2018
- Czego chcesz od nas Michale Falzmannie? - 17 lipca 2017
- Bloger Jarosław Kaczyński o JOW - 22 maja 2015
- Naukowy fetysz reprezentatywności i sprawiedliwości - 16 maja 2015
- Co komu zostało z tych lat? - 13 grudnia 2013
- Plan dla Polski: Jednomandatowe Okręgi Wyborcze - 8 marca 2013
- Majaki celebryty Zbigniewa Hołdysa - 12 października 2012
- Paweł Kukiz, zmielony i zbuntowany - 7 września 2012
- Aktualna sytuacja w Rumunii - 21 sierpnia 2012
- UważamRze Wildstein… - 19 sierpnia 2012
W Polsce na tzw. Ziemiach Odzyskanych, a więc i we Wrocławiu, i na wschodzie Polski mieszka mnóstwo ludzi o prawosławnych korzeniach, dla których Polska i jej interes nic nie znaczy. Nawet jeśli wyjeżdżają do USA czy Anglii, to dalej psioczą na te kraje, pomimo ze żyje się im tam lepiej. Dla nich zawsze Związek Radziecki, Rosja i prawosławie będzie cacy a reszta – be. Ten typ tak ma i dyskusja z nimi nie ma żadnego sensu.
@ Sergiusz. Rzeczywiście znalazł Pan sobie autorytet – starego zatwardziałego komucha Baumana, współpracownika zbrodniczej Informacji Wojskowej, który do dziś potrafi krytykować kapitalizm odwołując się do Róży Luksemburg: http://www.wiadomosci24.pl/artykul/kapitalizm_system_pasozytniczy_111633.html
Proszę sobie w szczególności poczytać mój obszerny komentarz pod tymi jego wypocinami, może da to Panu do myślenia ile warte są jego przemyślenia i na temat jego szkodnictwa dla Polski. Zresztą nawet na Wikipedii o nim piszą: 'Po rozpoczęciu wojny, we wrześniu 1939 wraz z rodzicami uszedł do Związku Radzieckiego. Tam w 1943 rozpoczął studia na uniwersytecie w Gorki (obecnie Niżny Nowogród) […]. W wieku dziewiętnastu lat podpisał zobowiązanie do współpracy jako agent-informator Informacji Wojskowej o pseudonimie „Semjon” […]. W wypowiedzi dla brytyjskiego dziennika The Guardian z 28 kwietnia 2007 Bauman potwierdził podane wcześniej informacje o swojej służbie w 4 Dywizji Piechoty, oddziałach KBW oraz o trzyletniej współpracy z Informacją Wojskową. Zwrócił jednocześnie uwagę na swoje wieloletnie przywiązanie do ideałów komunizmu i socjalizmu, z którego nigdy nie czynił tajemnicy. Jego zdaniem w okresie powojennym program polityczny partii komunistycznej stanowił najlepsze wówczas rozwiązanie krajowych problemów. Porównał również walkę komunistycznych władz z podziemiem w powojennej Polsce z walką z terroryzmem prowadzoną współcześnie.’
źródło: Wikipedia
Albert Łyjak: Pan bardzo trafnie zwraca uwagę na znaczenie opozycji w kraju demokratycznym. Dla wyborców jest istotne nie tylko, żeby być w rządzie, ale także ważna jest opozycja i ci posłowie, ktorzy reprezentują w parlamencie małe partie również odgrywają rolę znaczącą, ponieważ głośno podnoszą sprawy, które interesują ich wyborców. Warto też zwrócić uwagę na to co się dzisiaj, po referendum, dzieje w UK: co raz więcej członków Partii Liberalnej domaga się, żeby partia ta wyszła z rządu i przeszła do opozycji! Uważają, ze będąc w rządzie źle służą krajowi i swojej partii, ze bycie w opozycji daje im większe możliwości wyraźnego artykułowania tych spraw, dzięki którym brytyjscy wyborcy na nich głosowali!
Mam wrażenie ,że Pan Sergiusz jest przeciwnikiem każdej partii politycznej.Czy będzie to najstarsza na świecie partia konserwatywna czy nasz twór partyjny z naszego podwórka.Jest to kierunek zmierzający do anarchii.Historia jednak pokazała,że system ten jest niezdolny do zapewnienia jakichkolwiek rządów i bardziej jest wykorzystywany do manifestacji swojego niezadowolenia z istniejącego porządku.Nikt nigdy na tym portalu nie negował istnienia partii politycznych w Polsce czy Wielkiej Brytanii.Jednak ustrój demokratyczny jest formą rządów umożliwiającą swym obywatelom szeroki dostęp do sprawowania władzy i o ten dostęp,o bierne prawo wyborcze zabiegają różnymi sposobami wojownicy.Wielu z nas wychowało się w systemie jednopartyjnym, charakterystycznym dla krajów o ustroju totalitarnym lub autorytarnym. Wadą takiego ustroju jest brak konkurencji ze strony innych ugrupowań politycznych, co powoduje minimalizację praw obywatelskich , a także ich łamanie. Natomiast system dwupartyjny (konkurencyjny) jest charakterystyczny głównie dla Stanów Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii. W tym systemie tylko dwie partie spośród kilku działających na terenie danego kraju są na tyle silne, że mogą konkurować o władzę. Zaletą tego systemu jest duża stabilność oraz trwałość rządu stworzonego przez daną partię, który jest w stanie przetrwać całą kadencję. Działalność partii opozycyjnej ,lub mniejszych ugrupowań może zwrócić uwagę obywateli na wadliwość decyzji podejmowanych przez rząd, a także na problemy, których partia rządząca nie dostrzega.Dlatego ważne jest również to,że istnieją mniejsze reprezentacje polityczne,społeczne.To,że w tym systemie do władzy nie dojdą małe partie jest jego zaletą nie wadą,ponieważ nie dojdą do władzy skrajne ugrupowania,jacyś np.ultra lewacy Wielu specjalistów uważa, że najlepsze są te systemy polityczne, które zapewniają jak największą stabilność rządów. Najczęściej za wzór podaje się system polityczny Wielkiej Brytanii, gdzie funkcjonuje system dwu partyjny. Jednak oczywiście ten system wykształcił się na przestrzeni wieków i jak pokazuje historia funkcjonuje bardzo sprawnie.Pokazali Brytyjczycy w referendum,że chcą takiego rozwiązania,jest im z tym dobrze.Cóż więcej pragnąć?Natomiast to,że Partia Liberalnych Demokratów jako członek Partii Europejskich Liberałów, Demokratów i Reformatorów oraz Międzynarodówki /piękne określenie/Liberalnej. próbuje ten system zburzyć i to bezskutecznie jest kolejnym dowodem na trwałość takiego rozwiązania.
Drogi Sergiuszu: napisał Pan „To co chciałem przekazać w tej miłej dyskusji: za zmianą księgowania głosów, nie pójdzie zmiana w jakości polityki. Potrzeba znacznie większych przewartościowań.” Krótko mówiąc, wyemigrował Pan do UK, bo nie podobała się Panu polityka w Polsce. Polityka w UK też się Panu nie podoba, nie ma Pan na kogo głosować tak, jak w Polsce. Pomimo tego spędził Pan tam już 5 lat, starając się o prawo stałego pobytu. I odradza Pan nam, żebyśmy usiłowali wzorować się na UK. Moze mi Pan wyjaśnić jaka w tym logika? Archer rzeczywiście pisze fajne kryminały, ale p. Mariusz Wis polecał Panu lekturę książki, ktora kryminałem akurat nie jest. Chyba jednak Pan tej książki nie czytał, a jeśli Pan czytał, to bylibyśmy ciekawi dowiedzieć się od Pana co w tej książce jest już nieaktualne?
W mojej poprzedniej wypowiedzi, do której nie moze się Pan odnieść, zwracałem właśnie uwagę na niespójność tego, co Pan pisze z logiką. Użyłem kolokwialnego określenia „kupy się nie trzyma”. Pisze Pan, że UK od 80 lat stacza się po równi pochyłej, a mimo to Polacy, jak Pan, walą tam drzwiami i oknami i ubiegają się o permanent residence. Czy to się, Pana zdaniem, trzyma kupy?
I jeszcze jedno. W UK nie organizują referendów co drugi dzień, jak w Szwajcarii. Referendum 5 maja było historycznym wydarzeniem politycznym . Komentatorzy brytyjscy twierdzą, że przez najbliższe 30 lat nikt nie wróci do propozycji zmiany ordynacji wyborczej. Tymczasem w polskich mediach nie ma śladu, poza lakoniczną wzmianką PAP, że odbyło się jakieś referendum i że Brytyjczycy nie chcą zmiany ordynacji wyborczej! Wyglada to na pełną blokadę informacji o historycznym wydarzeniu w kraju, w ktorym przebywa ok. 2 milionow młodych (przeważnie)Polaków! I to w sytuacji, gdy polski premier zarzeka się publicznie, ze on właśnie by chciał wprowadzić w Polsce JOW! Sądzi Pan, ze on, tak jak Pan, uważa, że „zmiana księgowania głosów” (piękne określenie ordynacji wyborczej!) nic nie da i dlatego lepiej siedzieć cicho?
MS: Od lat 80 UK zsuwa się po linii pochyłej, rośnie tylko inwigilacja. Pauperyzacja dotyczy głównie klasy średniej. Tak mówią wszyscy dookoła, zatem to co napisał Archer (którego akurat czytałem, fajne kryminały pisze), jest nieaktualne. Jeśli przerzucamy się nazwiskami emigrantów, lektura prof. Baumana potwierdza moje obserwacje.
Panie Jerzy, mieszkam w UK od ponad 5 lat, przeprowadziłem się z Wrocławia, właśnie wysłałem papiery po PR (permanent residence). Nie znalazłem niestety w pańskiej wypowiedzi treści, do której mógłbym się odnieść. W wyborach samorządowych brałem udział, oddałem głos nieważny, gdyż nie znalazłem wiarygodnych kandydatów. Tu gdzie teraz mieszkam, libdem zostali wyzerowani, konserwa ma 5 miejsc w mieście, nibypraca – 50. Kandydaci niezależni zdobyli zero miejsc, głównie dlatego, że ich nie było na listach, ani nie chcieli startować, ani nie mieli żadnych szans w starciu z miliardowym budżetem partii politycznych na reklamę.
To co chciałem przekazać w tej miłej dyskusji: za zmianą księgowania głosów, nie pójdzie zmiana w jakości polityki. Potrzeba znacznie większych przewartościowań.
Sergiusz, najwyraźniej Pan mieszka wszędzie i wszystko wie ze swojego osobistego doświadczenia. Ja nie mam takich możliwości. Głównie czytam to, co piszą inni i posługuję się szarymi komórkami. Kiedy to, co czytam trzyma się kupy, to przyjmuję, ze to prawda. Kiedy jest inaczej to wątpię. To co piszą autorzy książek politologicznych na temat partii politycznych trzyma się kupy. To, co Pan pisze niestety kupy się nie trzyma. Dlatego powątpiewam w Pańskie wielkie doświadczenie i znajomość tematu. Przykro mi.
Panie Jerzy, ja serdecznie wierzę, że pan wierzy w to co pan pisze. Jednak fakty są bezsporne: w JOW partie są rownie scentralizowane, co bez JOW. Góra partyjna decyduje nieformalnie o każdym kandydacie, dzieje się to jednak bardziej elegancko – partie niższych szczebli po prostu wiedzą, jak się mają zachowywać, gdyż grają w tę grę od dziesięcioleci. Góra partyjna w każdej chwili może wyrzucić dowolnego członka, niczym Tusk czy Kaczyński, tutaj dzieje się to tylko w białych rekawiczkach, wyrzucany członek „dobrowolnie rezygnuje”. Przy ulicy której przez kiilka lat mieszkałem, tak się akurat złożyło, są siedziby trzech partii politycznych, przejeżdzałem obok nich codziennie, o różnych porach – nigdy w środku nie było nikogo. Partie to wydmuszka, atrapa. Ludzi kompletnie nie interesuje działalność partyjna, gdyż ich członkowie nie mają nic do powiedzenia. A dodatkowo ci dziwni lordowie, którzy sprawują władzę w imieniu swej korporacji, nie będąc wybierani demokratycznie. Podsumowując: to co pan pisze, to wyobrażenia o UK, które nie mają nic wspólnego z rzeczywistością. Proszę tu przyjechać na dłużej i się przekonać.
Co do wyrzucania z Partii Pracy, nikt nikogo nie wyrzucał, bo nie miał za co, partia pozostawiła członkom swobodę wyboru – co mnie wcale nie dziwi, bo jest jej wszystko jedno, i tak będzie na pierwszej lub drugiej pozycji, niezależnie od sposobu liczenia głosów. Ta cała nibyzmiana to był wyłącznie pomysł Nicka, to on wymyslił sobie, że tym trickiem dostanie większy kawałek tortu. Konserwatyści głosowali na nie, bo są konserwatystami, ich członkowie z definicji nie lubią zmian. Ale i Cameron mówił, że właściwie jest mu wszystko jedno.
sergiusz: Drogi Panie, nauka nazywana politologią, już bardzo dawno temu wywiodła, że różne systemy wyborcze prowadzą do powstanie różnych partii politycznych. System wyborów z list partyjnych, jak w Polsce, prowadzi do powstania partii wodzowskich, scentralizowanych, w ktorym „doły” nie mają nic do gadania, bo o wszystkim decyduje „góra” i sam „wódz”. W systemie JOW powstają partie ZDECENTRALIZOWANE, w których „gora” musi się liczyć z „dołami”. To jest ta podstawowa różnica i jeden z głównych powodów, dla ktorych domagamy się JOW dla Polski. Chcemy, zeby w Polsce mogły powstac partie polityczne takie, jakie istnieją w UK, USA czy Kanadzie. Pana przykład z Kościołem Katolickim jest tu o tyle nietrafiony, że Kościół to struktura jak najbardziej hierarchiczna i scentralizowana. Natomiast Partia Konserwatywna czy Liberalna w UK, Demokraci czy Republikanie w USA to zupełnie inne struktury, inaczej działające i kierujące się inną logiką i innymi zasadami. W Polsce bez przerwy słyszymy, jak to wodzowie partii politycznych wyrzucają ze swoich partii kolejnych wybitnych działaczy partyjnych, bo w czymś się tam im narazili. Ci wyrzuceni albo zakładają swoje partiie, jak Kluzik-Rostkowska czy Marek Jurek, albo zabiegają usilnie, żeby Wódz przyjąl ich z powrotem, jak np. Ludwik Dorn. I tego rodzaju praktykach nie słyszymy w USA czy UK. Tam nie obowiązuje partyjna dyscyplina i jedna linia. Na przyklad w sprawie czwartkowego referendum Labour Party była podzielona prawie na pół. I nikogo za to z partii nie wyrzucano. Sam Miliband był za AV, a jego wybitni działacze częstokroć przeciw, np. cytowana przeze mnie Margaret Beckett, która bardzo ostro wypowiadała się publicznie.
JS: niezależny dół partii? Czy pan naprawdę wierzy, że coś takiego istnieje, skoro jeśli ten „niezależny dół” zostanie źle opisany w prasie, cierpi na tym „góra”? Z równym powodzeniem można twierdzić, że księża katoliccy są niezależni od Watykanu. Wydaje mi się, że wystarczy przeczytać statut dowolnej partii, aby obalić teorię o niezależności dołów partyjnych.
W jow nie ma żadnych list centrali partyjnych. Listy te obowiązują w systemie proporcjonalnym zamkniętych list partyjnych. W JOW w Wielkiej Brytanii kandydata nominuje do wzięcia udziału w wyborach niezależny dół partii (stowarzyszenie sympatyków) a nie centrala. Tamten system jest o wiele lepszy od ZLP.
Przeczytałem i wciąż nie rozumiem, na czym – i tu, i tu, wybierane są listy wykreowane przez centrale partyjne. Z tym, że w UK jest to robione pod przykrywką JOW. Co właściwie jest jeszcze gorsze dla demokracji, gdyż stwarza pozory, że kandydaci będą lojalni wobec wyborców, tymczasem są lojalni wyłącznie wobec przełożonych z partii. Wiedzą doskonale, że bez poparcia centrali partyjnej, nie zostaną nigdy ponownie wybrani.
Sporo, ale nie większość. Blisko 70% było za utrzymaniem obecnego systemu.
Poza tym to naturalne, że ludzie w WB łączą się w partie, bo w pojedynkę to niewiele można w parlamencie załatwić. Pytanie tylko, jakie to są partie.
Zgadzam się, że powinniśmy podejmować pracę u podstaw, ale my właśnie to robimy, np. tłumacząc na czym polega różnica między systemem partyjnym w Polsce, a w Wielkiej Brytanii: http://www.jow.pl/blog/astrokk/zaufanie.html
Spójrzmy na „królewski” system w UK, świeże wyniki JOW do samorządu:
http://www.bbc.co.uk/news/special/election2011/council/html/england.stm
Czy widać jakichkolwiek kandydatów, mogących mieć zdanie niezależne od czapy partyjnej? O system losowy nie będę walczył, bo niewiele to zmieni, musimy raczej zastanowić się nad pracą u podstaw, zrozumieć, czemu demokracja to obecnie puste słowo. Co do odrzucenia AV – AV dla wyborców równało się Nick Clegg – i ponieważ Nick całkowicie oszukał wyborców, wchodząc do rządu konserwatystów jako maskotka, odrzucono i jego, i przy okazji AV. Ale i tak za AV głosowało ponad 30 procent ludzi, którzy wzięli udział w wyborach. Absolutnie nie zgadzam się z głosem powyżej, że „Wynika z tego bardzo wyraźnie, że Brytyjczycy wolą zostać przy klasycznych JOW-ach.” – 30 procent to jednak sporo.
Jeżeli uważa Pan,że w Polsce,w” leninowskim” systemie wyborczym,który obecnie obowiązuje nie ma nic złego,że nie jest wielkim oszustwem,że wyborcy nie są robieni są w balona,że lepiej robić losowanie…..
Jednomandatowe okręgi nic nie zmienią…..to jestem za.Walczmy zatem o losowe wybieranie posłów,
może będziemy mieli jakiegoś bezdomnego premiera.Jestem za,proszę stworzyć losowy system wyborczy,
będę Pana popeirał.
AŁ: Po co w ogóle prawo wyborcze? Tego nie wiem, skoro wybiera się tych zawsze samych. Na pewno zmiana arytmetyki nic nie da, skoro na przykładach pokazałem, że przy JOW problemy są te same, co bez JOW.
Nawiązanie do PoPis niewie wnosi, przejściu z gospodarki planowanej w KC do gospodarki planowanej w koncernach, towarzyszyły zawirowania społeczne i nadzieja ludzi, że będą mieli wpływ na swoich przedstawicieli. Po 20 latach sytuacja się ustabilizowała, na kogokolwiek by nie zaglosowali, zawsze Belka czy Balcerowicz. Dodatkowo konkurencję zmniejszyło podniesienie progów wyborczych, partie u koryta zlikwidowały jakichkolwiek rywali, co bezpowrotnie zabiło jakikolwiek wybór. Dzisiaj wykreowanie partii politycznej jest niemal nierealne, co widać swietnie na przykładzie Palikota. Sytuacja się ustablizowała, dołączyliśmy do martwych systemów politycznych Zachodu.
@Sergiusz,Wszelkie porównania i mieszanie systemów politycznych,kultur,doświadczeń społeczeństw demokratycznych powoduje,że operujemy demagogią.Proszę sobie wyobrazić kraj,nasz kraj i przeanalizować okres od 1989 r do dzisiaj.Pana zdaniem prym wiodły by PO i PIS aż do końca świata.
W jednomandatowych okręgach wyborczych pewne zwycięstwo mieliby członkowie w/w partii tak jak to widać na przykładzie wyborów samorządowych?Czy inaczej?Przecież to jest absurd.
Po co więc Pana zdaniem bierne prawo wyborcze?Po co wolność gospodarcza jak na świecie jest tylko Coca Cola i Pepsi?Pana zdaniem nikt nie powinien pragnąć i mieć prawa produkować innych napoi bo to się nie uda?Udaje się i często z kapitalnym skutkiem.
Natomiast prawo ,konstytucja jeżeli zapewnia obywatelowi jakieś tam prawo np.wyborcze to musi zapewnić
takie prawo wszystkim w każdej dziedzinie życia.Nie ma równych i równiejszych,ponieważ myśląc tym tokiem rozumowania dojdziemy do punktu gdzie na studia będą przyjmowani tylko np.blondyni i blondynki.
Może Pan być sceptycznym,może nie dowierzać faktom/np.wybory samorządowe/,ma Pan takie prawo.
Nie może Pan jednak odbierać praw ,które jedni mają a drudzy ich nie mają…ponieważ dojdziemy do takich absurdów,że np. ja będę miał prawo jazdy a Pan nie będzie mógł je sobie wyrobić…..
Już wiemy dokąd zmierza Wielka Brytania. Oficjalne wyniki wyborów dają dużo do myślenia, bo prawie wszystkie okręgi głosowały zdecydowanie na „nie” dla AV: http://www.guardian.co.uk/news/datablog/2011/may/06/av-referendum-results-map
Wynika z tego bardzo wyraźnie, że Brytyjczycy wolą zostać przy klasycznych JOW-ach. Warto podkreślić, że ta doniosła nowina nie przebiła się praktycznie do głównych mediów w Polsce, choć jeszcze kilka dni temu media te były pełne relacji na temat ślubu brytyjskiego księcia, który nawet TVN transmitował na żywo! Dziś ani w TVN ani w TVP nie znalazłem żadnych informacji na temat referendum wyborczego w Wielkiej Brytanii i jego doniosłych konsekwencji. Myślę, że te przemilczenia są robione celowo.
Szanowny panie Jerzy, nie, nie rozumiem co to znaczy. W UK – mamy trzy partie, w US dwie. Na kogo pan nie zagłosuje, od kilkudziesięciu lat decyzje podejmowane są w gabinetach politycznych jednej z tych partii, albo obu naraz. W Niemczech dochodzi juz do takich absurdów, że koalicję w poprzednim parlamencie zawarły partie, których nibyprogram był skrajnie różny, zostawiając wyborców całkowicie skołowanych. Niejaki Barak H. Obama zostawił ministra wojny i sporą część administracji, z rządu swojego nibyprzeciwnika politycznego GW Busha. Zatem na co głosują wyborcy? Nawet kolor krawata się nie zmienia, a co dopiero polityka.
Idąc do wyborów, zawsze wybieramy tych samych ludzi, możemy z równym powodzeniem zastąpić pański JOW losowaniem, rezultaty będą te same. Cytujac mojego imiennika, Serge Halimiego: mamy do czynienia na Zachodzie z martwicą systemu politycznego, w którym „wymiany ekip rządzących w wyniku kolejnych wyborów polegają na zastępowaniu identycznego przez podobne i podobnego przez identyczne, zawsze w słuzbie tych samych”.
Sergiusz: rozumiem, że Pańskim zdaniem miałby Pan bierne prawo wyborcze dopiero wtedy, gdyby wygrywając wybory w jakimś JOW miałby Pan automatycznie większość w parlamencie i stanowisko premiera? Takie rozwiązania istnieją rzeczywiście tylko w marzeniach sennych. W FPTP niezalezni parlamentarzyści nie wchodzą do parlamentu „przypadkowo”, ale uzyskując najwięcej głosów poparcia w swoim okręgu wyborczym. Wygląda na to, że Pan nie bardzo rozumie co to znaczy.
Drogi panie, można by było, gdyby nie ten drobny fakt, że realnie nie można. Od kilkudziesięciu lat niezależni parlamentarzyści, którym przypadkowo uda się wejść do izby gmin, są jedynie maskotkami i nie mają żadnego znaczenia. Rządziły długo na przemian dwie partie, teraz stworzono trzecią, aby odessała głosy znudzonych brakiem wyboru. Stworzono niby-alternatywę, która podobnie jak JOW, tworzy złudzenia.
Rozmawiajmy o rzeczywistości, a nie o liczbach urojonych.
Na tym że w JOW wystarczy rekomendacja od 10 osób mieszkańców okręgu i można już by było na Pana głosować.
AŁ: bierne prawo wyborcze, zagwarantowane? Na czym dokładnie polega ta gwarancja, na tym że mozna wybrac dowolną partię z trzech?
@Sergiusz, Różnica jest taka,że każdy obywatel żyjący w państwie z JOW ma zagwarantowane bierne prawo wyborcze,w systemie oligarchii partyjnej ukształtowanej po okrągłym stole takiego prawa Pan nie posiada,
pomimo zapisów konstytucyjnych.Czy ktoś w systemie JOW wykorzysta czy nie wykorzysta swoje możliwości w kandydowaniu i co tak naprawdę jest ważne przy tego typu kampaniach to sprawa w tym momencie dla mnie mało istotna.Chodzi o możliwość kandydowanie,którą ma każdy.U nas niestety takiej możliwości nie ma!
„corruptissima republica plurimae leges” Tacyt Annales III, 27
.
Docelowo proponuję
powołać Komitet Wyborców Dla odwołania posłów i jako „actus contrarius” ( art.4 ust 2 Konstytucji ) wyboru , po zebraniu 1000 wyborców poparcia, zgłosić go do PKW.
A potem z szablą w dłoni bronić go jak niepodległości.
Czynność odwołania przedstawiciela, komplementarna do wyboru, stanowi istotę sprawowania władzy przez Naród bezpośrednio i nie jest, bo nie może być, jako istota prawa , zakazana.
(http://prawica.net/forum/25549 )
przedtem pytanie do RPO :
Konstytucja Art. 104. 1. Posłowie są przedstawicielami Narodu. Nie wiążą ich instrukcje wyborców.
i Art. 105. 1. Poseł nie może być pociągnięty do odpowiedzialności za swoją działalność wchodzącą w zakres sprawowania mandatu poselskiego ani w czasie jego trwania, ani po jego wygaśnięciu.
Koła poselskie są tylko wewnątrz-sejmowym regulaminowym tworem porządkowym.
Nadzór nad nimi sprawuje Marszałek.
Kranie posła – członka klubu przez wyborców, jakimi są inni członkowie klubu, uwzględniając zależności wynikające z art.104 a także zakaz wyrażony w art.105 ust.1 , jest nielegalne.
Marszałek nie dopełnił obowiązku, władze klubu przekroczyły uprawnienia a karani posłowie wykazują nieuzasadnioną bierność w obronie swoich praw.
Prawa te nie są prywatnymi osobistymi prawami osób pełniących funkcję posła a przynależą do pełnionego urzędu.
Więc chronią posła pomimo jego woli niejako z urzędu !( ograniczenie, cesja, zrzeczenie się ich przez posła jest nieskuteczne prawnie )
a Tymczasem proponuję zasypać RPO takim wnioskiem :
wysyłać ze strony
https://www.rpo.gov.pl/wniosek/index.php?jezyk=0&poz=1
————————————————————————————————————-
Rzecznik Praw Obywatelskich
Aleja Solidarności 77
00-090 Warszawa
sprawa:
Uniemożliwienie wyborcy nie udzielenia poparcia dowolnemu kandydatowi na posła i oddania ważnego głosu
Wybory są procedurą, w której Wyborcy dokonują czynności wynikające z prawa sprawowania władzy przez Naród bezpośrednio (art.4 Konstytucji).
Wyborca bezpośrednio, osobiście wskazuje, którym kandydatom bezpośrednio, wprost, indywidualnie, personalnie udziela poparcia w ubieganiu się o mandat.
Przepisy Ordynacji wyborczej są tak interpretowane (sic!), że wskazanie pierwszeństwa do uzyskania mandatu jednemu z kandydatów z listy traktują, jako poparcie wszystkich kandydatów umieszczonych na tej liście, co uniemożliwia Wyborcy swobodne podjęcie decyzji i wyrażenie woli , o nieudzielaniu poparcia dowolnemu kandydatowi i oddanie ważnego głosu.
Preferencje Wyborcy są różne od preferencji wodzów partyjnych realizujących swoją prywatną upartyjnioną politykę układania list, często zmuszonych do nieracjonalnych kompromisów przy ich tworzeniu.
Ograniczenie nie udzielenia poparcia dowolnemu kandydatowi z równoczesnym oddaniem ważnego głosu przekształca wykonanie władzy bezpośrednio przez Naród w pozór tego prawa , co jest konstytucyjnie niedopuszczalne.
Zwracam się o podjęcie interwencji w sprawie umożliwienia wyborcy nie udzielenia poparcia dowolnemu kandydatowi na posła, jeżeli Wyborca uznaje go niegodnym poparcia
i oddanie ważnego głosu popierającego tylko akceptowanych przez Wyborcę kandydatów.
————————————————————————————————————————-
przepisy i uzasadnienia TK
1) Artykuł 25
Każdy obywatel ma prawo i możliwości, bez żadnej dyskryminacji, o której mowa w artykule 2, i bez nieuzasadnionych ograniczeń:
a) uczestniczenia w kierowaniu sprawami publicznymi bezpośrednio lub za pośrednictwem swobodnie wybranych przedstawicieli;
b) korzystania z czynnego i biernego prawa wyborczego w rzetelnych wyborach, przeprowadzanych okresowo, opartych na głosowaniu powszechnym, równym i tajnym, gwarantujących wyborcom swobodne wyrażenie woli;
( Międzynarodowy Pakt Praw Obywatelskich i Politycznych 16.12.1966 r.; MPPOiP, ONZ )
2) „4.A – po piąte, dopuszczalność ograniczeń prawa własności, tak samo jak wszelkich innych konstytucyjnych praw i wolności jednostki, musi być oceniana także z punktu widzenia ogólnych przesłanek ustanowionych w
art. 31 ust. 3 konstytucji, w szczególności z punktu widzenia zasady proporcjonalności (zakazu nadmiernej ingerencji);” ( wyrok TK 12.01.2000 r. Sygn. P. 11/98 )
3) „… Możliwości te [korzystania z przedmiotu własności oraz pobierania pożytków – możliwości prawa własności ] mogą być poddawane różnego rodzaju ograniczeniom przez ustawodawcę, a ograniczenia te są dopuszczalne, jeżeli czynią zadość wymaganiom określonym w art. 31 ust. 3 zd. 1 konstytucji. Jeżeli jednak zakres ograniczeń prawa [] przybierze taki rozmiar, że niwecząc podstawowe składniki prawa [], wydrąży je z rzeczywistej treści i przekształci w pozór tego prawa, to naruszona zostanie podstawowa treść (“istota”) prawa [], a to jest konstytucyjnie nie-dopuszczalne. …” (Ibidem)
PS
W sprawie rodzaju ordynacji : może SNTV z 4-mandatowymi okręgami, krótki opis w
http://www.dialogi.umk.pl/wiekszosciowy-czy-proporcjonalny.html
cytat:
„System pojedynczego głosu nieprzechodniego / nieprzekazywalnego (ang. The Single Non-Transferable Vote — SNTV). Każdy z wyborców posiada jeden głos, który przeznacza na konkretnego kandydata zgłoszonego w kilkumandatowym okręgu wyborczym (najczęściej w 3-6 mandatowym). Wybrani zostają ci, którzy zdobyli największe poparcie. Rozwiązanie to daje gwarancję uzyskania mandatu przez przedstawiciela mniejszości (np. w okręgu 4 mandatowym do uzyskania mandatu wystarczy 25% ważnie oddanych głosów), tym bardziej, że partie polityczne w obawie przed rozproszeniem głosów zgłaszają z reguły mniej kandydatów, niż jest miejsc do zdobycia w danym okręgu”
AŁ: polski system oparty jest na oligarchii partyjnej, a amerykanski oparty jest na oligarchii finansowo-militarnej. Co za róznica? Wygrywają zawsze ci sami ludzie.
Ale co ma wspólnego to, że Polacy przeprowadzają się do kraju bogatego, z tym, jak liczymy glosy? Anglia zrabowała przez stulecia fortunę, a Polska nie, bo to jej raczej rabowano. Polacy nie przenoszą się do Uk z powodu JOW, tylko z powodu łatwości życia w kraju, gdzie są świetne drogi, a kolej, pomimo prywatyzacji, jeszcze jeżdzi 🙂
JS: nie za bardzo rozumiem, o czym pan pisze, przeciez wyniki wyborów w UK są jasne, tutaj je można zobaczyć na ładnych wykresach: http://news.bbc.co.uk/1/shared/election2010/results/ – wybory wygrały trzy partie polityczne. Gdyby zmieniono sposób wyboru na AV, wyniki wyborów będą jasne: wygrają je te same trzy partie polityczne, być może w nieco innych proporcjach.
„zatem fakt, ze do parlamentu dostali sie jedynie czlonkowie popierani przez partie, niemal w 100% trzy wiodące partie, jest w/g pana przypadkiem? Wobec kogo pozostana lojalni nominaci partii, skoro wiedza, ze bez poparcia partii w nastepnych wyborach nie maja zadnych szans na reelekcje?”
A to pierwsze słyszę o takim „fakcie” że w Wielkiej Brytanii dostali się do parlamentu jedynie członkowie popierani przez partie. Jest tam o wiele więcej niezależnych posłów niż w krajach z systemem zamkniętych list partyjnych (nazwijmy go ZLP). Drugie stwierdzenie jest zupełnie nieprawdziwe – w krajach JOW mechanizm jest właśnie odwrotny! To partie(!!) zabiegają o to żeby niezależne osoby, które są znane, cenione przez wyborców i cieszące się dużym poparciem w danym regionie kandydowały pod ich szyldem. A więc sytuacja jest zupełnie inna od tego co się dzieje w krajach z systemem ZLP gdzie ludzie niekiedy zupełnie nieznani w swoich miastach czy miasteczkach nagle stają się reprezentantami narodu ponieważ mieli dobre układy i kontakty z oligarchią partyjną.
Witam !
„W samej Wielkiej Brytanii mieszka dzisiaj i pracuje prawie 2 miliony Polaków, a nich Pan poszuka Anglika, ktory chce się osiedlić i pracować w Polsce.”
Gdyby ileś wieków temu nas przesiedlono na Wyspy Brytyjskie, a Anglików między Rosję a Niemcy, to kto u kogo dzisiaj by pracował ?
Pozdrawiam.
Ciekawa dyskusja…..ale jest jednak istotna sprawa,która wymaga wyjaśnienia.Pan Sergiusz jak słusznie zauważył prof.Przystawa ocenia rzeczywistość na podstawie filmów.Jest to zjawisko masowe u nas w Polsce
a słowo demokracja pada nazbyt często.Pada gdy oceniamy i analizujemy nasz system wyborczy czy system w Ameryce.Nasz system oparty na oligarchii partyjnej i np.amerykański,który nie jest demokracją tylko republiką.Słowo demokracja nie występuje w Deklaracji Niepodległości ani w amerykańskiej konstytucji,także nie występuje w żadnej konstytucji spośród 50stanów….
Polecam dla tych,którzy rządy prawa nazywają mafijnymi rządami krótki film edukacyjny o systemach
politycznych,może wtedy dyskusja na temat systemów wyborczych będzie dla niektórych bardziej zrozumiała…. może wtedy zobaczymy co mamy tu w kraju … http://www.youtube.com/watch?v=ek1VszNmKSg
Pozdrawiam
Sergiusz: coś jednak musi być „o ułamek lepiej niż w Polsce”, bo setki tysięcy , a nawet miliony Polaków pędzą do tych krajów, jak muchy do lepu, a Amerykanie, Brytyjczycy, Kanadyjczycy, Australijczycy i Francuzi do Polski wcale się nie garną. Poza bankowcami i firmami handlowymi, dla których Polska jest tylko terenem eksploatacji. W samej Wielkiej Brytanii mieszka dzisiaj i pracuje prawie 2 miliony Polaków, a nich Pan poszuka Anglika, ktory chce się osiedlić i pracować w Polsce. Poza tym wszystko prawda.
Jest jeszcze jedna różnica, o jakiej nam donoszą Polacy „stamtąd”: otóż każdy tam ma swojego posła, którego może regularnie zastać w jego biurze niezbyt daleko, może do niego pójść z każdą sprawą, zostanie wysłuchany i ten poseł zajmie się jego sprawą. I, na dodatek, ten poseł wie, że musi się tak zachowywać, bo jeśli zacznie lekceważyć swoich wyborców, to go skreślą i to będzie koniec jego kariery politycznej. I to jest ta „ułamkowa” różnica, ktora rzuca się w oczy. Oczywiście nie w oczy tych, ktorzy nigdy nie czuli potrzeby udać się z jakąś sprawą do swojego posła i których to w ogóle nie obchodzi. A poza tym, to jest tak jak Pan pisze.
Pan chyba za dużo ogląda filmów amerykańskich. W każdym amerykańskim filmie policjant, urzędnik to świnia i skorumpowany drań, a na czele tej mafii stoi poseł lub senator. To całkiem inaczej niż to było w filmach sowieckich, jakie mi pokazywano, gdy byłem młody: w nich każdy policjant, urzędnik, to obrońca i opiekun obywatela, do którego ludzie udają się z całym zaufaniem. Mnie się wydaje, że lepiej o tych sprawach porozmawiać z ludźmi, bo filmy często wprowadzają nas w błąd.
JS: „JOW działają i sprawdzają się we Francji, Wielkiej Brytanii, USA, Kanadzie, Australii i wielu innych państwach.” Sprawdzają się? Państwa te rządzone są przez mafie, prowadza agresywne inwazje militarne, zabiajają setki tysięcy niewinnych ludzi rocznie, chronią albo często kreują dyktatorów w rozmaitych częściach świata, w państwach tych bogaci się coraz bardziej bogacą, a biedni i klasa średnia systematycznie biednieją, wzrasta tam do rozmiarów o których nie śniło się Orwellowi inwigilacja społeczeństwa, rozmontowywany jest, albo nigdy nie istniał, system opieki zdrowotnej, i tak dalej i tak dalej.
Nie sprawdzają się. Tam nie ma nawet ułamka lepszej demokracji niż w Polsce.
JS: „Oczywiście że w Wielkiej Brytanii nie istnieją listy wyborcze, dlatego właśnie kandydaci są od nich niezależni i lojalni wobec wyborców ze swojego okręgu ” – zatem fakt, ze do parlamentu dostali sie jedynie czlonkowie popierani przez partie, niemal w 100% trzy wiodące partie, jest w/g pana przypadkiem? Wobec kogo pozostana lojalni nominaci partii, skoro wiedza, ze bez poparcia partii w nastepnych wyborach nie maja zadnych szans na reelekcje?
Oczywiście że w Wielkiej Brytanii nie istnieją listy wyborcze, dlatego właśnie kandydaci są od nich niezależni i lojalni wobec wyborców ze swojego okręgu – na tym polega zaleta jednomandatowych okręgów, a także zaleta Brytyjskiej Reprezentacji Proporcjonalnej (stv) w porównaniu do proporcjonalnego systemu zamkniętych list partyjnych, który obowiązuje w Polsce.
Panie Sergiuszu, JOW działają i sprawdzają się we Francji, Wielkiej Brytanii, USA, Kanadzie, Australii i wielu innych państwach. Referendum w Wielkiej Brytanii nie dotyczy usunięcia systemu JOW tylko modyfikacji procedury wyborczej w JOW (sposobu wyłaniania pojedyńczego zwycięzcy) – na ten temat toczy się dyskusja. Rozważana jest kwestia przejścia z systemu wyłaniania go na drodze zwykłej większości, na proporcjonalny system wyłaniania go na podstawie preferencji i nastawienia wyborców do wszystkich kandydatów w danym okręgu, oraz eliminacji najsłabszych kandydatów na drodze powtórnego lub kilku turowego przeliczania głosów, do momentu uzyskania przez jednego kandydata przynajmniej 50% punktów preferencji. Według części polityków brytyjskich i komentatorów system wyłaniania reprezentata JOW w ten drugi, bardziej pracochłonny sposób jest bardziej sprawiedliwy tudzież demokratyczny.
@ Pawel Kawarski
Jeszcze ciekawsze jest to ze prasa australijska milczy a maly bisness w AU nie ma zadnego powodu zeby popierac „za” w UK.
A klucz do rozwiazania calej zagadki jest tu:
„James Cracknell believes the Alternative Vote is so complicated that it will put people off voting”
tu kilka cytatów „za” i „przeciw” AV
http://www.telegraph.co.uk/news/politics/av-referendum/8491800/AV-The-No-Campaign-in-quotes.html
http://www.telegraph.co.uk/news/politics/av-referendum/8491901/AV-The-Yes-Campaign-in-quotes.html
ciekawe, że „za” są sportowcy i biznesmeni, a „przeciw” – aktorzy?
Pozdrawiam
Pewnie demokracja brytyjska nie jest idealna, ale co odróżnia ją od demokracji polskiej jest to, że premier brytyjski – przeciwnik AV, który zgodził się na referendum w/s AV, przeprowadza je, natomiast w Polsce upływa już ponad 6 lat od momentu gdy premier polski ogłosił, że nie spocznie dopóki nie wprowadzi JOW,
Nie tylko nie przeprowadzono referendum, lecz nie toczy się w Polsce kompletnie żadna najmniejsza debata NT. ordynacji, referendum, itd.
Natomiast prasa angielska pełna jest najróżniejszych artykułów i argumentów o objętości, że ciężko to wszystko nawet przeczytać, próbki:
http://www.dailymail.co.uk/news/article-1383669/AV-referendum-Vote-stand-democracy-deeply-flawed-new-system.html
http://www.dailymail.co.uk/debate/article-1367425/Voting-reform-The-Coalitions-betrayal-best-argument-AV.html
http://www.dailymail.co.uk/news/article-1376292/Chancellor-George-Osborne-calls-investigation-backers-conflict-interest.html
z poniższego artykułu
http://www.dailymail.co.uk/news/article-1376644/NotoAV-campaign-Vote-Yes-AV-MP-BStard-says-Rik-Mayall.html
pochodzi następujący argument za FPTP:
“The video came as major sporting figures, including James Cracknell and David Gower, urged people to vote ‘no’ in the May 5 electoral reform referendum.
They insist that the principle of the winner being the person or team that comes first must apply to Britain’s voting system as much as it does in sport.”
A oto ilustracja jak działa AV w praktyce:
http://www.dailymail.co.uk/news/article-1383600/Mac–The-AV-referendum.html
Pozdrawiam
Drogi Sergiuszu, po pierwsze w Wielkiej Brytanii nie ma w ogóle list partyjnych w wyborach do Izby Gmin. Resztę może Pan sprawdzić zaglądając na skład Izby Gmin na stronie Parlamentu Zjednoczonego Królestwa.Pan Sadowski trochę niezręcznie ujął tę cechę wyborów w JOW.
Jak na razie, to wybory w JOW przeprowadza u siebie WIĘKSZOŚĆ tych, ktorzy uważają swoje kraje za demokratyczne. Ponad 2 miliardy ludności. Natomiast o tym, czy Brytyjsczycy są zadowoleni ze swego systemu wyborczego dowiemy się już jutro. Około godziny 17.30 mają być ogłoszone wyniki referendum. ale, faktycznie, jeszcze nie było takiego kraju, w którym WSZYSCY byliby zadowoleni ze swego systemu wyborczego.
Jan Sadowski napisał: „Ważną cechą jednomandatowych okręgów wyborczych jest niezależność kandydatów od list partyjnych. ” – w Wielkiej Brytanii nie dostał się do parlamentu NIKT kto nie był na liście partyjnej.
małe pytanie: w którym państwie jow działają i się sprawdzają? jak rozumiem, wielka brytania odpada, bo ludzie są aż tak niezadowoleni, że organizują dzisiaj referendum.
Ważną cechą jednomandatowych okręgów wyborczych jest niezależność kandydatów od list partyjnych. Proporcjonalny system zamkniętych list partyjnych powoduje że do Sejmu dostają się posłuszni, spolegliwi lub wpływowi w szeregach partyjnych kandydaci, których nie wiążą żadne zobowiązania wobec wyborców. Wszyscy racjonalni ludzie zgadzają się że proporcjonalność z listami partyjnymi to fatalne rozwiązanie dla kraju a jednomandatowe okręgi, bez względu na podtyp to najlepsze rozwiązanie. Jednak pozostaje kwestia możliwości doprowadzenia do sytuacji w której posłów do Sejmu wybierać będziemy w jednomandatowych okręgach wyborczcyh. Uważam że drogą do tego może być ordynacja nazywana w krajach Commonwealthu Brytyjską Reprezentacją Proporcjonalną (British Proportional Representation) – słowem: głos przechodni, a więc system 'proporcjonalny’ bez list partyjnych, z silną przynależnością posłów do danego regionu. Zdaje sobie sprawę że większość uczestników tego forum ma wiedzę na temat tej irlandzkiej ordynacji, ale ciekaw jestem zdania pana Przystawy, czy wprowadzenie najpierw tej metody nie pozbawiłoby władzy wszystkich partyjniackich przeciwników jowów którzy zasiadają w Sejmie na wysokich szczeblach decyzyjnych. A następnie, po wyborach w których do Sejmu dostali by się jednak bardziej niezależni reprezentanci, bardziej odpowiedzialni, o wiele łatwiej byłoby już dokończyć reformę wyborczą zamieniając głos przechodni na jow. Czy taki scenariusz nie byłby łatwiejszy i bardziej realny w obecnych warunkach? System większościowy we Włoszech został zlikwidowany ponieważ przy władzy pozostali 'władcy list’, ponieważ doprowadzono do systemu mieszanego, z ordynacją jow ale i z ordynacją proporcjonalną zamkniętych list partyjnych. Gdyby jednak wprowadzono system mieszany częściowo w jowach, a częściowo z głosem przechodnim kraj ten prawdopodobnie cieszyłby się dziś sprawną władzą, w pełni większościowego jednomandatowego systemu wyborczego.
„Dlatego uważam, ze JOW wyrasta ze zbioru zasad starej prawicy”
Pojecie prawicy i lewicy pasuje najbadziej do Systemu Westminsterskiego, ktory wyrosl na gruncie JOW. W sali obrad jest jeden dlugi stol, po prawej stronie siedza konserwo-liberalowie, po lewej Partia Pracy, a na krotkiej stronie cross-benczers. A wiec sila rzeczy nie mozna byc prawicowcem bez uznania JOW za naczelna zasade wyboru wladzy,
„Tymczasem w Polsce właśnie ugrupowania, ktore się ogłaszaja za prawicowe mają najwięcej klopotów z akceptacją JOW”
Jak dokladniej sie przypatrzec to najbardziej „prawicowi’ sa z reguly pracownicy sektora publicznego albo zatrudnieni na stale. To oni kleca plomienne odezwy chwalace kapitalizm, wolny rynek i „bezdenna pogarde dla demokracji”. Gdzie w krajach anglosaskich, do prawicy zalicza sie ludzi z prywatnej dzialalnosci gospodarczej.
Bartłomiej Michałowski: w dzisiejszym świecie nie wiadomo, gdzie i czym jest lewica, a gdzie i czym jest prawica, a osobliwie w Polsce, gdzie te dywersyfikacje zostały wielokrotnie dialektycznie przekręcone, przemielone i nie wiadomo co znaczą. Ja odwołuję się do starych słowników, ktore już wyszły z mody, kiedy się wiedziało co to jest socjalizm, a co kapitalizm. To socjaliści i lewacy wprowadzili do zycia społecznego odpowiedzialność kolektywną, gdy tymczasem system JOW jest odpowiedzialnością indywidualną. Ordynacja proporcjonalna to odpowiedzialność zbiorowa, prawa wyborcze (osobliwie bierne prawo wyborcze) przysługują kolektywom, a nie obywatelom. Dlatego uważam, ze JOW wyrasta ze zbioru zasad starej prawicy, bo za najważniejszą sprawę uważa indywidualną odpowiedzialność.
Tymczasem w Polsce właśnie ugrupowania, ktore się ogłaszaja za prawicowe mają najwięcej klopotów z akceptacją JOW. Przekonać się można np. obserwująca dyskusje jakie się wokół tego tematu toczą na prawicowym portalu http://www.prawica.net. I na innych.
@ Jerzy Przystawa
„Nie da się też podwazyć faktu, że tzw. wybory proporcjonalne zostały wymyślone i wprowadzone przez socjalistów, a więc są jak najbardziej lewackim pomysłem”
10/10 Nie da sie zaprzeczyc ze jedyna forrmacja konserwo-liberalna na ziemiach polskich jest stowarzyszenie JOW. Reszta to wieksze albo mniejsze socjaluchy, chociaz moze im sie wydawac, ze tak nie jest. Nie da sie stworzyc zadnego programu konserwo-liberalnego bez doktyny 3-stopniowego JOW, i na tej podstawie budowac teorii niskich podatkow, wolnosci gospodarczej, gospodarki kapitalowej, polityki zrownowazonego budzetu i demokracji.
Doktryne liberalna sformulowal w XVIII w Adam Smith. Opierala sie ona na Wolnosci, Wlasnosci i Sprawiedliwosci. I to przejely kraje bialego Commonwealthu jako naczelna dewize rozwoju spolecznego. Przy czym jest to podejscie bardzo praktyczne. Wolnosc jednostki bierze sie ze scislego rozdzialu zadan spolecznych powiatu, stanu (prowincji) i rzadu centralnego. Jednostki te otrzymuja niezalezne od siebie podatki, ilosc pracownikow sfery budzetowej wynika z ilosci zgromadzonego podatku, wybor niezaleznych od siebie wladz w systemie JOW wymusza duza sprawnosc dzialania. Stad wolnosc od biurokracji.
Podstawa liberalizmu jest Wlasnosc a nie wlasnosc prywatna jak twierdza liberaly-aferaly. Co prowadzi do konkluzji ze cos takiego jak wlasnosc panstwowa nie istnieje, moze byc najwyzej wlasnosc publiczna rzadu centralnego, stanowego (wojewodzkiego) albo powiatu (gminy). Socjaluchu w Polsce po 1989 nie wyszly z zalozenia 3-stopniowej (JOW-owskiej) wlasnosci przestrzeni publicznej, dlatego dzika prywatyzacja byla dla nich jedyna sluszna droga.
Sprawiedliwosc to przede wszystkim jednolitosc prawa: bierne i czynne prawo wyborcze, jednolita ordynacja podatko-emerytalna, jednolite prawo karne itd. Czy jest partia w Polsce ktora sie tego domaga ??
Stowarzysznie JOW czesto podnosi problem finansowania swojej dzialalnosci. Jak dotad glownymi beneficjantami, oprocz obywateli Polski, sa samorzady do 40 tys mieszkancow i Senat. I to oni powinni zorganizowac znaczna czesc funduszy na wo-JOW-nikow. Naturalnym sojusznikiem powinna tez byc klasa srednia – drobny bisness. Caly szkopul w tym, ze klasa ta jest tak zmanipulowana przez roznych falszywych guru liberalizmu-socjalizmu, ze juz nie wie, kto mowi prawde a kto klamie. A szkoda bo to pare milionow sojusznikow.
Sergiusz: co jest nieporozumieniem? System FPTP? Czy system JOW w ogóle? Bo ja, jak mi się wydaje, proponuję JOW w formule FPTP. Czy mógłby Pan objaśnić co Pan rozumie przez „nieporozumienie” w tym przypadku?
Najpowazniejszym argumentem, jakim szermuję w UK przeciwnicy FPTP jest zarzut, że jakoby ten system wyborczy jest niesprawiedliwy. Otóż jest to pojęcie z arsenału lewackiej propagandy, która przez wieki usiłuje nam wcisnąć różne systemy sprawiedliwości społecznej i sprawiedliwe wybory. Już wiele wiele razy pisałem o tym, że propaganda lewaków oferuje system „proporcjonalny” jako reprezentatywny i sprawiedliwy, podczas gdy nie jest ani jednym ani drugim. Natomiast system JOW wprowadza „accountability”, czego nie robią żadne systemy „proporcjonalne” tylko tę właściwość własnie eliminują.
Nie da się też podwazyć faktu, że tzw. wybory proporcjonalne zostały wymyślone i wprowadzone przez socjalistów, a więc są jak najbardziej lewackim pomysłem, bez względu na fakt, ze od tej pory posługiwać się nimi nauczyły się ugrupowania głoszące o sobie, ze są prawicowe.
Sergiusz: co jest nieporozumieniem? System FPTP? Czy system JOW w ogóle? Bo ja, jak mi się wydaje, proponuję JOW w formule FPTP. Czy mógłby Pan objaśnić co Pan rozumie przez „nieporozumienie” w tym przypadku?
Najpowazniejszym argumentem, jakim szermuję w UK przeciwnicy FPTP jest zarzut, że jakoby ten system wyborczy jest niesprawiedliwy. Otóż jest to pojęcie z arsenału lewackiej propagandy, która przez wieki usiłuje nam wcisnąć różne systemy sprawiedliwości społecznej i sprawiedliwe wybory. Już wiele wiele razy pisałem o tym, że propaganda lewaków oferuje system „proporcjonalny” jako reprezentatywny i sprawiedliwy, podczas gdy nie jest ani jednym ani drugim. Natomiast system JOW wprowadza „accountability”, czego nie robią żadne systemy „proporcjonalne” tylko tę właściwość własnie eliminują.
Nie da się też podwazyć faktu, że tzw. wybory proporcjonalne zostały wymyślone i wprowadzone przez socjalistów, a więc są jak najbardziej lewackim pomysłem, bez względu na fakt, ze od tej pory posługiwać się nimi nauczyły się ugrupowania głoszące o sobie, ze są prawicowe.
Panie sergiuszu , czyżby nie zgadzał się pan z faktem bardzo silnego wpływu wielkości okręgu wyborczego na możliwości wpływania masmediów na wynik wyborów ?
W JOW , przy 460 okręgach wyborczych , wielkość okręgu wydaje się być an tyle niewielka , że kontakt bezpośredni kandydatów z wyborcami powinien mieć duży wpływ na decyzje wyborców .
Powtarzanie, że za JOW jest prawica, a za proporcjonalnością lewica jest nieprawdziwe. We Francji to lewica przywróciła JOW do parlamentu, a we Włoszech to prawica i Berlusconi wprowadzili ordynację proporcjonalną. W UK jak lewicowa Partia Pracy miała większość to nie było referendum w sprawie ordynacji wyborczej. W Polsce PO miało JOW na sztandarach kampanii wyborczej, a jak do tej pory nawet propozycji ustawy nie przygotowała.
Panie Sergiuszu,
Przecież na żadnym innym polskim portalu nie znajdzie Pan tyle informcji o systemie AV jak na jow.pl. Poza tym to ciągle jest JOW. Niepotrzebnie tylko komplikuje sam prosty proces wyłaniania posłów i radnych. Lepsze jest wrogiem dobrego :). Niech w Polsce będzie najpierw first past the post, a potem porozmawiamy czy warto wprowadzić AV. Poczekajmy też na opinię brytyjczyków. Oni mają największe doświadczenie.
Pozdrawiam,
Bartek
Interesujące jest, że referendum w UK nie wzbudza zainteresowania zwolenników JOW.
Przecież chocćby rezultaty ostatnich wyborów w UK ewidetnie pokazały, że to partie, głównie dzięki sprawnej i bogatej maszynie propagandowej, przejmują fotele w wyborach jednomandatowych.
Tymczasem p. Jerzy Przystawa zamienił fakty na urojoną „lewacką propagandę”, gdyż fakty bezspornie są przeciw jego wyobrażeniom o tym, gdzie rzeczywiście rozgrywa się kampania wyborcza.
A ta rozgrywa się w telewizji i na billbordach – polityka współczesna całkowicie została przejęta przez przemysł marketingowy i podlega identycznym prawom rynku – im więcej kasy władują w reklamę, im będzie ona sprawniejsza socjotechnicznie, tym więcej foteli członkowie firm o nazwie „partie” dostaną.
Sposób liczenia głosów otępionych wyborców naprawdę nie ma znaczenia.
Co może mieć znaczenie: a) oddanie głosu nieważnego b) świadome nieuczestniczenie w reglamentowanych wyborach c) odejście od progów minimalnych.
To, co proponuje p. Przystawa, to nieporozumienie. Może czas się wycofać? Referendum w UK jest dobrym momentem, niezależnie od jego wyników.
Jak słusznie zauważył krakowski politolog dr Jarosław Flis, w Polsce za proporcjonalne uważa się to, co za proporcjonalne uważa prof. Winczorek i w tym miejscu, obawiam się, może on mieć inne zdanie od Szanownego Pana. Inny znowuż wielki polski konstytucjonalista, prof. Gebethner, uważa, ze proporcjonalności w ogóle nie da się prawnie zdefiniować, więc tu jest pewna iskierka nadziei. Z tem, że zdaniem prof. Gebethnera nie może być w żadnym wypadku proporcjonalne coś, co nie ma list partyjnych i wielomandatowych okręgów, więc ta nadzieja trochę gaśnie. A jak są wielomandatowe listy partyjne, to wszystko jest w porządku, bez względu na to, jak się rozdziela mandaty. Więc tu wszędzie obowiązuje dialektyka,a z dialektyką dyskutować się nie da.
Zabawię się w proroka: jeśli w UK w referendum zwyciężą zwolennicy Nie dla AV, to rzecz zostanie zupełnie przemilczana i zignorowana przez media. Jeśli zwyciężą zwolennicy Tak dla AV, to będzie to ogłoszone jako koniec JOW, kompromitacja idei JOW i zwycięstwo zwolenników ordynacji proporcjonalnej.
Jednak zaletą systemu australijskiego w polskich warunkach jest jego proporcjonalna charakterystyka, której wymaga od ordynacji polska konstytucja (w systemie 'av’ głosy decydujące o mandacie przydzielane są w proporcji do preferencji wyborców, co pozwala spełnić obecny wymóg konstytucyjny). Trzeba też podkreślić że metoda głosowania preferencyjnego w jednomandatowych okręgach jest o wiele lepsza, bardziej przejrzysta i mimo wszystko bardziej zrozumiała niż wielomandatowe okręgi z zamkniętymi listami partyjnymi.