Witam wszystkich!
Jak każdy z tu obecnych, pewnego razu usłyszałem o pomysłach na zmianę ordynacji wyborczej. Usłyszałem o tym z ust Pawła Kukiza. Lubię jego muzykę, podzielam prezentowane przez niego poglądy, więc ma u mnie pewne zaufanie. Chciałbym tutaj mu bardzo podziękować za walkę, którą podejmuje w interesie nas wszystkich. Docierasz do ludzi, budzisz mózgi, świetnie!
Zacząłem od oglądania wykładów organizowanych przez Ruch Obywatelski na rzecz JOW. Następnie czytałem artykuły na stronach internetowych. Im więcej wiedziałem o JOW, tym więcej pojawiało sie pytań. Kontaktowałem się z reprezentantami poparcia JOW, jednak nie udało mi się uzyskać satysfakcjonujących odpowiedzi na nurtujące mnie pytania. Postanowiłem zatem szukać ich samodzielnie. Myślę, że wielu z was ma podobne refleksje do moich, więc chciałbym wam przedstawić do czego doszedłem.
Pierwszym problemem od którego chciałbym zacząć, jest tytułowa Nadreprezentacja. Co ona oznacza? Najlepiej wyjaśnię to na przykładzie. Przykład będzie wzięty z życia. Przyjrzyjmy się wynikom wyborów do Senatu 2011 w okręgu nr. 83 Kielce przeprowadzanym mechaniką większości względnej jednomandatowych okręgów wyborczych.
| 1 | Banaś Grzegorz Piotr | Wyborcy | 9,71% |
| 2 | Góźdź Stanisław Szczepan | PSL | 22,33% |
| 3 | Kik Kazimierz | SLD | 10,51% |
| 4 | Koza Janusz Adam | Wyborcy | 7,87% |
| 5 | Pałka-Koruba Bożentyna Teresa | PO | 22,52% |
| 6 | Podlejski Jarosław Franciszek | PJN | 2,00% |
| 7 | Słoń Krzysztof Marek | PIS | 25,08% |
W powyższej tabeli przedstawiłem kandydatów na senatorów, ich komitet wyborczy oraz poparcie procentowe wyborców.
Nie trudno zauważyć, że mandat senatorski otrzymał pan Słoń Krzysztof Marek z poparciem 25,08%. W żadnym razie nie chcę kwestionować tego, że na niego zasłużył!
Zjawisko Nadreprezentacji polega na tym, że na zwycięzkiego kandydata głosuje mniejszość wyborców. Większość na niego nie głosuje.
Jednym ze sztandarowych sloganów zwolenników JOW jest: „Wygrywa najlepszy.”. Niestety mechanika JOW z zastosowaniem jednego głosu nie informuje o tym, kto jest uważany za najlepszego przez większość a o tym, kto jest uważany za najlepszego przez względną większość. Skąd mamy wiedzieć, czy przypadkiem wyborcy PO, PSL, SLD i komitetów bezpartyjnych, nie woleliby od pana Słonia pani Pałki-Koruby albo któregokolwiek innego kandydata? Przykładowo, gdyby zorganizować drugą turę wyborów, to pani Pałka-Koruba otrzymać mogłaby 74,94% głosów, pokonując pana Słonia.
Podałem przykład okręgu 83., dlatego, że w nim zwycięzca otrzymał stosunkowo najmniejsze poparcie w Polsce. Jednak nie jest to wyjątek i zjawisko nadreprezentacji występuje w większości okręgów w Polsce. Oto poparcie senatorów w Polsce(sam policzyłem, źródło):
| Najwyższe |
66,31% |
| Średnie |
40,47% |
| Najniższe |
25,08% |
Jak widać z powyższych statystyk średnio 40,47% wyborców głosowało na zwycięzkich kandydatów, czyli 59,53% Polaków nie ma swojego reprezentanta w Senacie, który jest tworzony metodą JOW.
Teraz porównajmy Senat wybierany metoda JOW z Sejmem wybieranym metodą WOW(Wielomandatowe Okręgi Wyborcze).
Chciałbym zacząć od odniesienie się do wpisu pana Mariusza Wisa:
Zestawiłem wyniki ostatnich wyborów, do Sejmu w 2011 r (dalej PL) i do parlamentu Wielkiej Brytanii w 2010 r. (dalej GB). Co się okazało. Średnia wartość uzyskanych głosów w okręgu wyborczym przez posła w PL i MP (Member of Parliament) w GB wynosi: w GB – 47,2% głosujących, a w PL – 4,9% głosujących.
Bynajmniej nie polemizuję z faktami. Muszę jednak stwierdzić, że popełnione zostało pewne niedopatrzenie. Porównane zostało średnie poparcie zwycięzcy w JOW ze średnim poparciem zwycięzcy w WOW. Wbrew pozorom nie jest to porównanie właściwe.
W JOW mandat otrzymuje jeden kandydat. W WOW mandat otrzymuje wielu kandydatów. Właściwym porównaniem byłoby zatem porównanie średniego poparcia zwycięzcy w JOW ze średnim poparciem zwycięzców w WOW. Gdy spojrzymy na sprawę z uwzględnieniem faktycznych różnic między JOW i WOW, statystyki okażą się inne. Oto poparcie zwycięzkich kandydatów do Sejmu w Polsce(obliczeń dokonałem sam w oparciu o źródło):
| Najwyższe | 85,1% |
| Średnie | 53,2% |
| Najniższe | 44,11% |
Widać wyraźnie, że średnie poparcie posłów w Sejmie(53,2%) przewyższa średnie poparcie kandydata w Wielkiej Brytanii(47,2%) oraz średnie poparcie senatorów w Senacie(40,47%).
Widać wyraźnie, że wielomandatowe wybory do Sejmu wypadają lepiej niż jednomandatowe wybory w Anglii i w Polsce do Senatu.
Zwykle osoby głosujące na kandydata z danej listy, popierają ogólny kierunek obierany przez jej wszystkich kandydatów. Czyli jak ktoś Popierał w Warszawie pana Palikota, to raczej popierał stanowiska pozostałych kandydatów z tej samej listy. Gdybyśmy uwzględnili ten fakt i obliczyli średnie poparcie dla stronnictw politycznych, uzyskalibyśmy jeszcze lepszy rezultat – w Sejmie zasiadają kandydaci z list popieranych przez średnio 90,64% społeczeństwa. Takie porównanie miażdży wyniki reprezentatywności jednomandatowego Senatu.
Gdybym miał wybrać między większością względną JOW i obecnym WOW, wybrałbym WOW.
Istnieje jednak sposób na zwiększenie reprezentatywności JOW. Tym rozwiązaniem jest metoda głosowania preferencyjnego. Stosowana jest m. in. w Australijskich JOW. Eliminuje on wszelkie niepewności oraz ewentualną konieczność istnienia więcej niż jednej tury. W jednym głosowaniu preferencyjnym wyborca precyzyjnie stwierdza na kogo w jakim stopniu się godzi.
Metoda preferencyjna gwarantuje złoty środek – zapewnia największe zadowolenie z wyników wyborów największej ilości wyborców.
Nie rozwiązuje to jednak problemu braku reprezentacji mniejszości społeczeństwa.
Zachęcam do zapoznania sie z zarysem ryzyka, które niesie ordynacja wiekszościowa(JOW):
http://s4.ifotos.pl/img/Nadreprez_nparrhw.JPG
Podsumowując.
Jeżeli zależy nam na zachowaniu obecnego poziomu pluralizmu w polityce, należy zachować ordynację Wielomandatowych Okręgów Wyborczych.
Jeżeli jednak chcemy koncentracji polityki w dwóch partiach, najrozsądniejszym jest JOW preferencyjny.
- Wady JOW – Nadreprezentacja - 31 marca 2013
Liczba głosów przysługujących wyborcy powinna być taka jak liczba posłów z okręgu, co w JOW-ach jest spełnione (jeden głos, jeden wyborca, jeden mandat). W obecnym systemie do Sejmu zwanym dla niepoznaki „proporcjonalnym” wyborca ma jeden głos, a „wybiera” od 7 do 21 posłów w zależności od okręgu, co stwarza tylko pozory wyboru. I to jest odpowiedź na pytanie, kto rozdaje te mandaty.
Wydaje mi się, że Pan MW pyta mnie nawiązując do rysunku: http://s4.ifotos.pl/img/Nadreprez_nparrhw.JPG
Zachęcam do przeczytania Ustawy: http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU20110210112
Najpierw cię ignorują. Potem śmieją się z ciebie. Później z tobą walczą. Na końcu wygrywasz. – Mahatma Gandhi
W celach edukacyjnych przygotowałem prezentację obrazkową. Zapraszam:
http://s4.ifotos.pl/img/Nadreprez_nparrhw.JPG
Szanowny Panie MW
To nie ja twierdzę, że badania nie są miarodajne. To pan stwierdził, że przeprowadzając ankietę „nie uzyska Pan żadnej pożytecznej wiedzy”.
Założyłem, że skoro ja nie uzyskam wiedzy, to Pan też jej nie uzyskał i nie rozumiem dlaczego bazując na tak „niepożytecznej” ankiecie wyciąga Pan wniosek, że „większość polskiego społeczeństwa woli wybory w JOW”.
.
Pisze Pan: „tak dużo ludzi opowiedziało sie za JOW”.
Wydaje mi się, że dość wyraźnie kwestionuję rzetelność ankiety pod względem metodologicznym.
Wydaje mi się, że bystry człowiek po przeczytaniu pytania sondażowego spostrzegłby, że jest ono sugestywne. Na pewno spostrzegłby to student statystyki sondażowej. Widzę, że Pan tego nie dostrzega.
Jedyny sposób na zweryfikowanie tego to przeprowadzenie podobnego sondażu. Do czasu jego zakończenia nie będę poruszał tego tematu.
.
Pisze pan: „gdyby teraz odbyło sie referendum w tej sprawie […]”
Jak dotąd zapytałem ponad 40 przypadkowych osób na ulicy centralnego miasta wojewódzkiego, czy wiedzą co to JOW’y. Nikt nie miał pojęcia. Jeżeli wybraliby JOW’y, to nie dlatego, że świadomie uważają je za lepsze.
Dzieci wolą czipsy od jabłek ale nie znaczy to, że wiedzą czym są oba.
.
Ja też mam wrażenie, że rozmawiam z bardzo młodym człowiekiem bez doświadczeń w przeprowadzaniu badań sondażowych. Dla takich repów jak ja to paradygmat, że ludzie unikają przyznania się do niewiedzy, unikają wysiłku(nie będą szukać znaczenia d’Hondt’a) i unikają niepewności(nie wybierają opcji, której nie znają). Tego nawet nie trzeba udowadniać, bo to oczywistość, tak, jak to, że pytanie było sugestywne.
Woli Pan kolor biały, czy kolor czarny?
Woli Pan kolor larw much(biały), czy kolor dobrej kawy(czarny)?
Woli Pan kolor pierzastych chmur(biały), czy kolor kleistej ropy(czarny)?
.
Twierdzi Pan, że obecnie za głoszenie poglądów podzielanych ze stanowiskiem partii do której się należy, wyleciałoby się z niej. Posłanka Grodzka za głoszenie swoich poglądów nie wylatuje z Palikota. Posłanka Pawłowicz za głoszenie swoich poglądów nie wylatuje z PIS’u.
Obecnie istnieje wiele różnych partii i każdy może należeć do takiej która zrzesza ludzi o podobnych mu poglądach. JOW prowadzi do dwupartyjności, czyli do wyboru będzie się miało tylko dwa poglądy. Jeżeli ma się trzeci, to politycznie się nie istnieje. Wolę obecną ordynację.
.
Najpierw Pan twierdzi, że JOW prowadzą do utworzenia większości rządowej bez dbałości o poglądy wyborców:
http://www.jow.pl/blog/mariusz-wis/zrozumiec-polityke-%E2%80%93-czesc-sz…
Następnie twierdzi Pan, że „JOW jest jednym z elementów przeciwdziałających tej tyranii”(większości).
Dla mnie są to sprzeczne stanowiska. To tak, jakbym powiedział, że rzucanie kamieniami w okno służy jego wybiciu i jednocześnie zabezpiecza je przed wybiciem.
O co chodzi?
.
Czy dobrze rozumiem, że regułę d’Hondt’a definiuje Pan jako „skomplikowany i zawiły sposób, często niezrozumiały dla samych kandydatów, nie mówiąc już o wyborcach”?
Szanowny Panie MW
Komentarz po komentarzu ukazuje Pan jak bardzo nie rozumie tego, co do Pana piszę.
Nie kwestionuję tego, że pytanie w badaniach dotyczyły „bytów materialnych”.
Uważam, że ankietowani w większości nie rozumieli pojęć zawartych w tych pytaniach. Ankieta w żaden sposób tego nie weryfikowała. Dlatego właśnie uważam, że metodologicznie jest niedopuszczalna.
.
W niejednym artykule wyraźnie przedstawia Pan JOW jako tworzące większość rządową oraz WOW jako odzwierciedlające poglądy wyborców. Teraz twierdzi Pan, że „sobie nie wyobraża treści takich zapisów, które realizowałyby te dwa pragnienia”.
Sprzeczność.
.
Najpierw Pan twierdzi, że JOW prowadzą do utworzenia większości rządowej bez dbałości o poglądy wyborców:
http://www.jow.pl/blog/mariusz-wis/zrozumiec-polityke-%E2%80%93-czesc-sz…
Następnie twierdzi Pan, że „JOW jest jednym z elementów przeciwdziałających tej tyranii”(większości).
Kolejna sprzeczność.
.
Dobrze ukazuje Pan Pański sposób postrzegania rzeczywistości. Pańskim zdaniem ludzie mogą być tylko albo za obecnym Kodeksem Wyborczym albo za projektem Fundacji. Nie wiem, czy Pan to zrozumie ale ludzie mogą być też za poprawieniem obecnego Kodeksu. Mogą też nie mieć rzeczywistego pojęcia o konsekwencjach jakiegokolwiek Kodeksu, bo nigdy się nad tym nie zastanawiali.
Myślę, że obaj mamy podobną opinię o „ankiecie” naszego rozmówcy.
.
Po raz kolejny nie odpowiedział Pan na pytania, które zadałem wykazując Pańskie sprzeczności.
.
Nie dyskutuje Pan używając argumentów a podważając osobę rozmówcy: „Musi być pan młodym człowiekiem, bez doświadczeń w funkcjonowaniu systemu partyjnego opartego o PROP”
.
Stosuje Pan retoryczne figury(na poziomie godnym podziwu): „bo to oczywistość jak to, że Ziemia biega dookoła Słońca”
Dobry przykład:https://www.youtube.com/watch?v=sPPCt9wEFsw
.
Fałszuje sens wypowiedzi rozmówcy:
„Z Pańskiej propozycji ankiety, według mnie, nie uzyska Pan żadnej pożytecznej wiedzy. Poznanie poglądów „wszystkich obywateli” jest niewykonalne. To utopia.” – ja nie powiedziałem, że trzeba poznawać poglądy wszystkich, wskazywałem tylko na sugestywność pytania w Pańskiej ankiecie.
.
Propaguje Pan czytelnikom totalną ignorancję: „Użyliśmy świadomie wyrażenia „formuły d’Hondta” jako krótszego synonimu następującego określenia …”skomplikowanego i zawiłego sposobu, często niezrozumiałego dla samych kandydatów, nie mówiąc już o wyborcach””
.
Mam nadzieję, że ta rozmowa uświadomi coś dotychczasowym zwolennikom JOW. Wyjawi prawdziwą naturę Pańskich pomysłów i samej osoby.
.
Z niecierpliwością oczekuję ogłoszenia projektu Fundacji. Do usłyszenia.
Szanowny Panie MW
Uważa Pan, że wyborcy nie mają wpływu na decyzje koalicji posłów, których wybraliby w WOW ale mają wpływ na decyzje posłów, których wybraliby w JOW.
Każdy kandydat(grupa kandydatów jednej partii) ma swój program. Gdy przychodzi do głosowania, to każdy poseł może opowiedzieć się „za” lub „przeciw” danemu projektowi. Nie widzę różnicy między odpowiedzialnością posła wybranego w WOW i JOW.
Proszę wyjaśnić/podać artykuł, w którym Pan to wyjaśnia.
.
Najpierw Pan twierdzi, że JOW prowadzą do utworzenia większości rządowej bez dbałości o poglądy wyborców:
http://www.jow.pl/blog/mariusz-wis/zrozumiec-polityke-%E2%80%93-czesc-szosta.html
Następnie twierdzi Pan, że „JOW jest jednym z elementów przeciwdziałających tej tyranii”(większości).
Dla mnie są to sprzeczne stanowiska. To tak, jakbym powiedział, że rzucanie kamieniami w okno służy jego wybiciu i jednocześnie zabezpiecza je przed wybiciem.
O co chodzi?
.
Twierdzi pan, że nie uzyskam pożytecznej wiedzy z ankiety, bo nie poznam poglądów wszystkich obywateli. Skąd ta uwaga?
Rozumiem, że Pan z ankiety zleconej przez Fundację również nie uzyskał pożytecznej wiedzy, bo dotyczyła niespełna 1000 osób. Ale skoro tak, to jak może pan twierdzić, że „większość polskiego społeczeństwa woli wybory w JOW”? Kolejna sprzeczność. Mógłby Pan to wyjaśnić?
.
Czy dobrze rozumiem, że regułę d’Hondt’a definiuje Pan jako „skomplikowany i zawiły sposób, często niezrozumiały dla samych kandydatów, nie mówiąc już o wyborcach”?
.
Pisze Pan: „gdyby pytany chciał dowiedzieć(podczas badania sondażowego) się co to jest formuła d’Hondta, mógłby w minutę w Wikipedii uzyskać odpowiedź”.
Już widzę te osoby, w większości nie mające wyższego wykształcenia, jak podczas badania u nich w domu, czytają nieznane pojęcie i mówią ankieterowi: „Proszę chwileczkę poczekać, sprawdzę w internecie czym jest ten d’Hondt”. Następnie po jakiś 10-20 minutach podchodzą ponownie do ankiety i oświeceni z pełną wiedzą o konsekwencjach obu ordynacji wyborczych bez wątpliwości zaznaczają odpowiedź.
A może badanie było wykonywane na ulicy i badani zapraszali ankieterów do domu by uzupełnić wiedzę Wikipedią?
———-
@WL
Dziękuję za cytat Churchill’a.
W JOW forsowanym przez zmielonych wygrywa właśnie ten, kto przymili się do jak największej ilości ludzi w okręgu. W WOW każdy głosi to, co uważa za słuszne, bez konieczności podlizywania się komukolwiek.
Dobrze to widać w wyborach do Europarlamentu Brytyjskiego, w kontraście do ich Sejmu.
Tu jest pełna i nieocenzurowana wypowiedz Churchilla, która brzmi:
————————-
„Demokracja jest najgorszym z ustrojów, bo przed wyborami trzeba płaszczyć się przed motłochem, ale nikt nie wymyślił lepszego ustroju, żeby wybrani nie odpowiadali za swe czyny. W ten sposób w demokracji mamy władzę zbliżoną do boskiej. Tylko Bóg nie odpowiada przed nikim za swoje czyny”. – Winston Churchill
Panie MW
1.
Pisze pan: „Można natomiast wskazywać na taki choćby fakt , że siła poparcia najsłabszego do najsilniejszego w PL , to 120 krotność a w GB 5 krotność, co wskazuje na wyższą równość materialną wyborów w GB niż w PL.”
Ponownie wskazuje pan porównania liczb, które dobrze brzmią. Porównanie liczby 120 i 5 zrobiłoby wrażenie na szerszej publiczności, jednak nie jest argumentem. Prawdopodobnie nasze wpisy czytają nie-specjaliści, więc wyjaśnię od podstaw.
W naszych Wielomandatowych Okręgach Wyborczych(WOW) ludzie mają do wyboru wielu kandydatów. Przywołam przykład specyficznego w wynikach głosowania w okręgu Warszawa I.
http://wybory2011.pkw.gov.pl/wsw/pl/sjm-19.html
Najmniejsze poparcie zwycięzcy wyniosło: 0,30%.
największe poparcie zwycięzcy wyniosło: 36,84%.
Iloczyn wynosi ok. 123.
Obaj stwierdzamy, że coś tu jest nie tak. Jeden mandat otrzymuje osoba o poparciu 374 920 wyborców i taki sam mandat otrzymuje osoba o poparciu 3 075 wyborców.
Różnimy się jednak wnioskiem płynącym z tego zjawiska.
Pan stwierdza: „To przez wielomandatowe okręgi. Gdybyśmy je zmniejszyli do wielkości powiatów, to zmniejszylibyśmy iloczyn różniący.”
Chyba czytelnicy zauważają, że ten wniosek nie jest łatwo przychodzącym wnioskiem intuicyjnym.
Ja stwierdzam: Skoro osoba o wielkim poparciu otrzymuje jeden mandat i rzesza osób o poparciu rzędu mniejszym niż 10% tego otrzymuje taki sam mandat, to rozwiązaniem jest przydzielanie takiej ilości mandatów na jaką zasługuje ten popularny kandydat.
Pan dzieli okręgi i uniemożliwia ludziom głosowanie na kandydata, którego tak licznie popierają.
Ja proponuję przydzielenie popularnemu kandydatowi ilości mandatów na którą bezsprzecznie zasługuje.
Roboczo nazwałem to „multimandat”. Działa on prosto: Jeżeli w okręgu przydzielamy 10 mandatów a kandydat otrzymał np. 30% głosów, to otrzymuje 3 mandaty, jeżeli otrzymał 10%, to otrzymuje 1 mandat.
JOW’y nie są rozwiązaniem problemu jak pan to określił „różnicy materialnej”.
Sam pan pisze: „A przecież w Sejmie i Parlamencie siła głosu każdego posła i MP jest jednakowa ( może podnieść tylko jedna rękę).”
Aż się dziwię, że nie wpadł pan na pomysł zwiększenia „siły głosu” posłom, którzy na to zasługują. Przecież to się aż nasuwa na myśl.
Mielibyśmy nie dość, że równość materialną, to i oszczędności z diet poselskich, bo mniejsza ilość posłów reprezentowałaby satysfakcjonująco swoich wyborców przy zachowaniu liczby mandatów.
2.
Rozumiem fakt, że zwolennikom JOW nie zależy na reprezentatywności sejmu.
Zupełnie nie rozumiem powodu tego zjawiska. Czy mógłby mi pan wskazać link do artykułu lub wyjaśnić dlaczego nie zależy wam na tym, by sejm był reprezentatywny? Czy są jakieś powody dla których wolicie dwupartyjną scenę polityczną, niczym w USA a nie pluralistyczną scenę polityczną realnie zachęcającą obywateli do głosowania na reprezentantów własnego zdania?
3.
Co do powyborczych skutków wyborów JOW. W Stanach funkcjonują 2 mega-partie. Gdy porozmawia pan z przeciętnym człowiekiem, to dowie się pan, jak bardzo społeczeństwo jest tam zniesmaczone niemożnością wpływu na opanowane przez lobby gigantów finansowych decyzje tzw. przedstawicieli. Sytuacja jest na tyle zła, że zupełnie zniechęca ludzi do brania udziału w wyborach, bo wiedzą doskonale, że na którąkolwiek z zaserwowanych dwóch partii nie zagłosują – rządy elit nie ulegną zmianie. Jak pan myśli z czego wynika istnienie sławnego ruchu Occupy i wielu innych? Jakoś JOW’y nie uczyniły ze wpadających w coraz większe długi Stanów raju na ziemi.
Dlaczego partia Niepodległościowców z Wielkiej Brytanii ze słynnym Farage nie ma ani jednego mandatu w tamtejszym sejmie, natomiast aż 10 w Parlamencie Europejskim? Ano właśnie dlatego, że JOWY w Anglii dyskryminują małe partie a do Europarlamentu funkcjonuje ordynacja proporcjonalna, tak, jak do naszego Sejmu.
To chyba daje do myślenia. Podobnie jest z naszymi reprezentantami w Europie.
A co do referendum w GB… U nas przeprowadzane były sondaże dotyczące kary śmierci. Podobno ponad 70% badanych opowiada się za karą śmierci. Każdy może mieć swoje zdanie ale czy samo jego posiadanie świadczy o rozwinięciu intelektualno-moralnym? Niech każdy sobie sam odpowie.
Szanowny Panie MW
Przepraszam za niezrozumienie, że poprzez „wyborcy” miał Pan na myśli wszystkich uprawnionych do głosowania a nie głosujących. Pod pańskim artykułem:
http://www.jow.pl/blog/mariusz-wis/zrozumiec-polityke-%E2%80%93-czesc-szosta.html
zadałem pytanie, na które Pan nie odpowiedział. Uznałem, że moje obliczenia są słuszne a Pan unika konfrontacji tematu. Stąd moja „pewność” o nieprawdziwości Pańskiej tezy.
.
Mógł Pan odnieść się do pozostałych kwestii jednocześnie domagając się przeprosin za moje przekonanie o Pańskim błędzie.
.
Pisze Pan: „Niech Pan nie namawia ludzi do żmudnego liczenia. Od tego mają ekspertów, którym albo ufają albo nie.”
Skąd ma wypływać „ufność”, jeżeli nie z kilkukrotnej weryfikacji? Tym bardziej, podczas gdy Pan wyłącznie potępia ordynację proporcjonalną, inni eksperci wyłącznie potępiają FPTF.
Gdybym żmudnie nie liczył, to bym znał tylko Pańskie „zestawienie” i nie dowiedział się, że:”średnie poparcie posłów w Sejmie(53,2%) przewyższa średnie poparcie kandydata w Wielkiej Brytanii(47,2%)”.
Pana mógłbym poprosić o nie zniechęcanie ludzi do weryfikowania ekspertów.
.
1. Czy mógłby Pan zdradzić kto komponował pytanie w ankiecie?
2. Jak Pan ocenia moją propozycję ankiety? Czy ma Pan sugestie?
3. Dlaczego ceni Pan wyżej większość rządową od wolności jednostki?(bo jak rozumiem do tego sprowadza się spór) Czyż to nie Madison przestrzegał przed „tyranią większości”, którą Pan tak wychwala?
Pisze Pan:”obecny Sejmie powinien liczyć tylu posłów ile jest reprezentowanych partii”
Nie. Gdyby zastosowano multimandat, w sejmie byliby ludzie, na których ludzie oddawali głosy. Zarówno partyjni, jak i niepartyjni.
.
Nie wiem dlaczego wspomina Pan wybory prezydenckie w USA.
.
Proszę wybaczyć, źle się wyraziłem a nie wkładam w Pańskie usta czegokolwiek. Poprawiam na: Pańską wypowiedź zrozumiałem jako uznanie wielości mandatów do rozdania w okręgu za przyczynę wysokiego ilorazu różniącego najmniejsze i największe poparcie posłów, wśród których wszyscy posiadają jednakowy mandat.
.
Pisze Pan:”większość polskiego społeczeństwa woli wybory w JOW” i wskazuje pan wynik ankiety jako dowód tej tezy.
Bardzo dziękuję Panu za link do artykułu o badaniu. Dzięki temu zrozumiałem wiele.
Oto pytanie zadane w ankiecie:
Czy jest Pan(i):
1) za wybieraniem posłów do Sejmu w jednomandatowych okręgach wyborczych, gdzie posłem zostaje ten, kto otrzyma najwięcej głosów poparcia.
czy też
2. za obecnie stosowanym systemem wyborczym z wielomandatowymi okręgami wyborczymi, głosowaniem na partie a następnie przeliczaniem według formuły d¢Hondta, sumy uzyskanego, partyjnego poparcia na mandaty poselskie?
Dla czytelników wyjaśnię:
-w JOW’ach mandat otrzymuje nie ten na którego zagłosowała większość a ten, na którego zagłosowała względna większość
-w WOW oddajemy głos na kandydatów na listach, nie na partie; kandydaci mogą być bezpartyjni
-mandaty otrzymują kandydaci w kolejności zdobytych głosów, bez względu na miejsce na liście
-liczba mandatów przyznanych kandydatom na danej liście zależy od sumy głosów oddanych na jej kandydatów
-w ankiecie udział wzięło 82% osób z wykształceniem poniżej wyższego(podstawowe, średnie, zawodowe); w programie edukacyjnym nie ma tematu formuły d’Hondt’a; z wielką pewnością podejrzewam, że ludzie ci nie mieli pojęcia co ona oznacza; domyślam się, że gdyby to pytanie poprzedzało pytanie: „Czy wiesz co to reguła d’Hondt’a dotycząca przeliczania głosów”, zdecydowana większość odpowiedziałaby przecząco. Większość osób biorących udział w ankiecie nie mogło znać złożonych konsekwencji poszczególnych ordynacji wyborczych.
Równie dobrze mógłbym zapytać przedszkolaki, czy wolą cukierki i próchnicę, czy książki i wysokie wykształcenie…
Czy mógłby Pan zdradzić kto komponował pytanie w ankiecie? Czy był to jakiś niezależny badacz o wykształceniu socjologicznym, dbający o brak sugestywności pytań i poprawność metodologiczną?(Można prosić o jego pisemną opinię postawionego pytania?)
.
Pisze Pan: „Amerykanie są mocno za swoim, w całym tego słowa znaczeniem, kongresmenem”
Równie dobrze można powiedzieć: Polacy są mocno za swoimi w całym tego słowa znaczeniu, posłem.
WOW są techniką wyłaniania reprezentantów każdego a nie tylko względnej większości. W przeciwieństwie do JOW, w których mniejszości nie mogą dostać się do sejmu. Obecnie sukces polityczny partii jest sumą sukcesów wszystkich posłów.
.
Zupełnie pomija Pan problem nadreprezentacji. Zapoznałem się z Pańskim tekstem na stronie prawica.pl dotyczącym tej problematyki. http://prawica.net/node/2497
Wnioskuję, że wyżej ceni pan uzyskanie większości parlamentarnej niż odwzorowanie woli wyborców. Myślę, że spór jest nie o wyższość między JOW a WOW a o wyższość między wartością sprawnego państwa a wolnego człowieka.
Pisze Pan: „Jestem demokratą i wolę większości szanuję, choćbym z niej był osobiście niezadowolony.”
Jest Pan współzałożycielem Fundacji za której patrona przyjął Pan Madisona, prezydenta USA i zapalonego antydemokraty. Skąd przekonanie o pańskiej demokratyczności? Czyż to nie Madison przestrzegał przed „tyranią większości”, którą Pan tak wychwala?
.
Pyta Pan: „Ciekaw jestem dla kogo, według Pana nadreprezentacja będzie wadą?”
Myślę, że dla każdego, kto ma zdanie inne niż partia rządząca. Myślę też, że najlepiej będzie to sprawdzić. Zamierzam przeprowadzić badanie sondażowe.
Co myśli Pan o takim pytaniu ankietowym:
Czy woli Pan/Pani, by skład sejmu odpowiadał poglądom wszystkich obywateli czy poglądom najliczniejszych grup o wspólnych poglądach?
Czy woli Pan/Pani, by wybory wyłaniały reprezentację wyborców czy większość rządową?
Pomyślałem też o modyfikacji przedstawionej przez Pana ankiety. Co myśli Pan o dodaniu po pytaniu z Pańskiej ankiety pytania: Czy wiesz na czym polega metoda d’Hondta do podziału mandatów w okręgu wyborczym między listy wyborcze? Ewentualnie dodatkowo po tym do wybrania pięć opisów różnych metod z poleceniem wskazania metody d’Hondt’a.
Jeżeli ma Pan jakieś sugestie co do umieszczenia innych pytań, proszę o nie.
.
Przeczytałem Pański tekst na madison.org.pl. Jest to tekst publicystyczny(czytelnikom polecam:http://pl.wikipedia.org/wiki/Publicystyka).
.
W Pańskim wpisie:
http://www.jow.pl/blog/mariusz-wis/zrozumiec-polityke-%E2%80%93-czesc-szosta.html
stwierdza Pan:
„304 posłów (66% Sejmu) nie przekroczyło poparcia w wysokości 2% wyborców.”
Nie jest to prawda. Liczba ta wynosi 65(14%). Ta nieprawda była powielana przed publicznością na konferencji w Lublinie(od 15:35):
http://www.ittv.pl/ittvhdplayer/index_jow_lublin.php
Czytelników zachęcam do samodzielnego policzenia:
http://wybory2011.pkw.gov.pl/wsw/pl/000000.html
Proszę się odnieść.
Co do zasady „pierwszy wygrywa” – analogiczna, zgadzamy się obaj.
Co do zasad kandydowania – Czy ktoś, kto nie jest w stanie zebrać 3 000 podpisów(komitet+kandydat), jest w stanie wygrać wybory? Wątpię. Poważni kandydaci zebrali wymaganą ilość podpisów i wzięli udział w wyborach.
Co do wielkości okręgu – rozumiem, że mniejszy okręg(wielkości powiatu) powoduje, że ludzie nie głosują na wystawionych przez partie kandydatów a na ludzi, których znają.
Gdyby tak było, byłby to dobry argument. Postanowiłem sprawdzić, czy wielkość okręgu wpływa na preferencje wyborcze odnośnie przynależności do partii.
Przeanalizowałem wybory do Rady Powiatu i Senatu w skali powiatu. Porównałem polityczne preferencje w obu głosowaniach. Zrobiłem statystyki dla pierwszego okręgu do Senatu.
Wyniki są jednoznaczne:
PSL – żelazny elektorat bez wahań w obu wyborach
PO – żelazny elektorat a w wyborach do Senatu minimalnie przejmowało wyborców od SLD i od większości bezpartyjnych
PIS – żelazny elektorat a w wyborach do Senatu przejmowało mniejszość bezpartyjnych
SLD – żelazny elektorat a w wyborach do Senatu traciło minimalnie na rzecz PO
Bezpartyjni – w wyborach do Rady Powiatu głosy rozproszone na kilka komitetów a w wyborach do Senatu w większości przechodzą na PO, mniej na PIS
Wniosek jest prosty: Bez względu na rozmiar okręgu, średnio ok. 75% ludzi kieruje się przynależnością kandydata do partii.
W związku z tym uważam, że analiza funkcjonowania JOW oparta na wyborach do Senatu jest całkowicie zasadna.
Dodam, że Brytyjskie okręgi(na które powołują się promotorzy JOW) są wielkości naszych powiatów i tam wynik wyborów jest zgodny z moimi przewidywaniami – 20% wyborców nie ma swoich reprezentantów, natomiast istnieje nadreprezentacja 20% największej partii – Laburzystów. Nie jest to u nich wyjątek, bo w jeszcze wcześniejszych wyborach efekt był taki sam.
Dane są dostępne na Wikipedii, w angielskiej wersji językowej(polska jest okrojona).
Dla porównania u nas nadreprezentacja w Sejmie przy Wielomandatowych Okręgach Wyborczych to zaledwie 9,36%. W przeciwieństwie do jednomandatowego Senatu – 59,53%!!
Te 9,36% mogłyby być jeszcze niższe, gdyby pozbyć się 5% progu wyborczego w skali kraju.
To tak w kwestii formalnej.
Natomiast w kwestii zasadniczej. Proszę się podszkolić w pojęciach. (nad)Reprezentacja w JOW dotyczy całego sejmu a nie tylko pojedynczego posła. Ma ogromne znaczenie. Właściwa reprezentacja świadczy o pluralistycznym stanie polityki i zapewnieniu obywatelom realnego prawa do wpływania na własne życie.
Unia Europejska to zupełnie trzeci temat. Nie dotyczy on mego wpisu, więc nie będę komentował.
Na nic więc pański komentarz i wysiłek, bo nie widzi Pan lub udaje, że nie widzi kwestii zasadniczej.
Przyznam, że źle się wyraziłem. Nie chodziło mi o poparcie a o oddanie głosu. Poprawiłem wpis.
Nadreprezentacja jest efektem wad systemu wyłaniania reprezentacji. Pojęcie to ma sens w odniesieniu do każdego sposobu wyłaniania reprezentacji. Pojęcie to nie ma sensu tylko w odniesieniu do skutków funkcjonowania systemów, których celem nie jest wyłanianie reprezentacji. Pan Mariusz Wis w ostatnim wpisie pisze, że JOW ma na celu tylko wyłonienie „reprezentanta” a nie odzwierciedlenie poglądów wyborców(wyłonienie reprezentacji). Bazując na takim założeniu, można stwierdzić, że JOW nie generuje nadreprezentacji, bo nie o reprezentację w nim chodzi.
Napisałem wyraźnie, że optymalnym(czasowo, finansowo, efektywnie) sposobem na rozstrzygnięcie stopnia akceptacji zwycięzcy przez wyborców innych kandydatów jest głosowanie preferencyjne.
Nie będę się odnosił do propozycji instytucji odwołania posła. Nie jest to temat mojego wpisu. Nie krytykuję jej. Można ją równie sprawnie wprowadzić w ordynacji okręgów wielomandatowych.
Baccalus ,,odkrył’’ powyżej że ,, Zjawisko Nadreprezentacji polega na tym, że wybranego w wyborach popiera mniejszość wyborców, czyli większość go nie popiera.’’
Z faktu że większość głosujących nie głosowała na zwycięzcę bynajmniej nie wynika że jest przeciwna temu kandydatowi który dostał najwięcej głosów .
Twoje stwierdzenie jest nieuprawnioną nadinterpretacją wyników głosowania .
Po drugie , moim zdaniem pojecie nadreprezentacji nie ma sensu w odniesieniu do ordynacji większościowej JOW . Kandydat na reprezentanta , który dostał najwięcej głosów i tym samym został wybrany staje się (po przyjęciu wyboru) reprezentantem wszystkich obywateli z jego okręgu wyborczego . Poseł , senator ma obowiązek reprezentować (w miarę swych sił i umiejętności) wszystkich obywateli swego okręgu wyborczego .
O tym czy większość która głosowała na innych kandydatów , nie akceptuje zwycięzcy jako swojego przedstawiciela można byłoby się przekonać jedynie poprzez procedurę odwołania reprezentanta .
Moja propozycja , jak urządzić instytucję odwołania posła .
Proponuję :
1. Organizować referendum na wniosek 5% wyborców w okręgu wyborczym o ile poseł z własnej inicjatywy nie wyrazi zgody na niezwłoczne powtórne wybory w swoim okręgu .
2. Aby odwołanie było skuteczne muszą zostać spełnione jednocześnie dwa warunki
• W referendum więcej wyborców musi głosować za odwołaniem niż przeciw odwołaniu posła
• Głosów za odwołaniem posła w czasie referendum musi być więcej niż tych głosów które poseł otrzymał w czasie wyborów na mocy których otrzymał mandat reprezentanta.
Moja propozycja wydaje mi się jasną , prostą i sprawiedliwą oraz ma tę zaletę że skutecznie eliminuje ewentualną potrzebę użycia progu frekwencyjnego . Stosowanie progu frekwencyjnego uważam za bardzo złe , wręcz demoralizujące rozwiązanie , prowadzące do wezwań o bojkot głosowań i skutkujące głosowaniami powszechnymi które pomimo swej powszechności mogą być uznane za nieważne .
„Zacząłem od oglądania wykładów organizowanych przez Ruch Obywatelski na rzecz JOW. Następnie czytałem artykuły na stronach internetowych. Im więcej wiedziałem o JOW, tym więcej pojawiało sie pytań. Kontaktowałem się z reprezentantami poparcia JOW, jednak nie udało mi się uzyskać satysfakcjonujących odpowiedzi na nurtujące mnie pytania.”
Pewnie świadczy to źle o przejrzystości strony i być może wiedzy reprezentantów JOW. W każdym razie porównuje Pan rzeczy nieporównywalne, bo z innej bajki. Z innej bajki były wybory do senatu, a z innej – są wybory proponowane od początku przez Ruch.
Ruch proponuje trzy podstawowe warunki:
– wybory w małych, wielkości powiatu, jednomandatowych okręgach
– pierwszy wygrywa
– kandydować może każdy, kto zbierze 10-12 podpisów i wpłaci niewielką kaucję
Wyboru do senatu odbywały się na innych zasadach:
– wielkie okręgi
– kandydatów zgłaszały komitety wyborcze i partie
– wygrywał pierwszy
Tak więc z trzech niezbędnych warunków proponowanych przez Ruch, wybory do senatu spełniały tylko jeden. Nie o takie wybory postulował Ruch.
To tak w kwestii formalnej. Natomiast w kwestii zasadniczej należy sobie zadać pytanie podstawowe:
Jakie znaczenie ma reprezentatywność posła i jakie znaczenie ma ordynacja w sytuacji, gdy ponad 80% prawa jest stanowione w unii, a wypadkach wątpliwych prawo unii jest nadrzędne w stosunku do prawa krajowego. Co mi po pośle, który powie: chciałem dobrze, ale prawo unijne jest ponad. Rozłoży bezradnie ręce i skasuje pieniądze za bardzo „odpowiedzialną i wyczerpującą” służbę.
Na nic więc pański artykuł i wysiłek, bo nie widzi Pan lub udaje, że nie widzi kwestii zasadniczej, podobnie jak eksperci pisujący na tej stronie. Czasem mam wrażenie, że nie chodzi oto by „króliczka złapać tylko by go gonić”.