Felieton Konrada Piaseckiego pt. „Jednomandatowy mit”, zamieszczony w Interia Fakty, wpisuje się niestety w niezbyt chlubną praktykę dziennikarstwa polskiego. Z grubsza rzecz biorąc jej ciemna strona polega na tym, by zamiast analizować kwestię czy problem – etykietuje się go. Tak właśnie autor felietonu uczynił: propozycji ważnej i potrzebnej reformy polskiego systemu wyborczego, jaką jest wprowadzenie większościowego systemu wyborczego realizowanego w okręgach jednomandatowych przykleił łatkę, łatkę mitu właśnie, jak napisał – „oderwanego od realiów, wyidealizowanego i nieprawdziwego politycznego mitu”. W pierwszym odruchu wręcz ciśnie się na usta pytanie, czy w ogóle można nazwać mitem propozycję wprowadzenia rozwiązania ustrojowego, które działa w kilkudziesięciu państwach, w tym w największej demokracji parlamentarnej na świecie – w Indiach? Czy można przykleić łatkę mitu temu systemowi wyborczemu, który świetnie sprawdza się w tak silnych demokracjach parlamentarnych, jak demokracja brytyjska czy kanadyjska? Demokracjach będących autentyczną przeciwwagą dla porządków autorytarnych.

Uważniejsza lektura jego felietonu wskazuje jednak, że w gruncie rzeczy K. Piasecki sam mitologię buduje. Mitem jest bowiem jego twierdzenie, że propozycja wprowadzenia systemu wyborczego opartego na okręgach jednomandatowych jest wiarą. Zwolennicy tego systemu mają do niego stosunek inny. Dla nich jest to bowiem zupełnie racjonalna propozycja przeprowadzenia ważnej reformy politycznej w Polsce. Nie są też wiarą ich twierdzenia, że zmiana systemu wyborczego zdemokratyzuje partie polityczne, powiąże posłów z wyborcami, zmieni jakość życia politycznego. To przewidywania oparte na doświadczeniach historycznych i aktualnych wielu państw na świecie. Mitem jest także sugerowanie, że zwolennicy większościowego systemu wyborczego traktują przeprowadzanie wyborów w okręgach jednomandatowych jako cudowną terapię na „słabości polityki”. Propagatorzy tego systemu wyborczego mają raczej skromniejsze aspiracje. Dla nich wprowadzenie systemu większościowego to punkt wyjścia do jakościowych zmian w polskim życiu politycznym. Tym niemniej punkt wyjścia niesłychanie istotny, gdy weźmie się pod uwagę, że ta zmiana otwiera szansę na reformę parlamentaryzmu polskiego czy pogłębienie demokracji. Także i takie traktowanie konceptu zmiany systemu wyborczego nie czyni zeń aktu wiary, lecz nadaje mu status racjonalnego projektu reformatorskiego.

Autor felietonu mija się z prawdą, gdy pisze: „Praktyka funkcjonowania okręgów jednomandatowych dowodzi, że system ten raczej usztywnia i utwardza partyjną strukturę, niż czyni w niej rewolucję”. Takie twierdzenie to raczej półprawda. Oczywiście, zwolennicy większościowego systemu wyborczego przewidują, że będzie on sprzyjał utrwaleniu systemu dwupartyjnego. To sytuacja dobra, bo otwiera szansę na rządy jednopartyjne, sprawowane na podstawie programu politycznego akceptowanego przez wyborców, rządy odpowiedzialne przed wyborcami i przez nich rozliczane. Podkreślają jednak również i to – o czym K. Piasecki już nie napisał – że przeprowadzanie wyborów w okręgach jednomandatowych otwiera szansę dla każdej partii politycznej, także dla nowych ugrupowań politycznych. Wystarczy zobaczyć, jaki jest skład brytyjskiej Izby Gmin, żeby dostrzec, iż większościowy system wyborczy nie wyklucza mniejszych ugrupowań, bo w tym parlamencie są one obecne. Można twierdzić, że właściwością większościowego systemu wyborczego przeprowadzanego w okręgach jednomandatowych jest to, że z jednej strony utrwala pozycje dwóch najsilniejszych partii, ale z drugiej – jest też otwarty na różne ugrupowania mniejszościowe czy kandydatów niezależnych. Ta szansa jest realna, bo większościowy system wyborczy nie przewiduje żadnych ustawowych progów wyborczych. W efekcie nie czyni bynajmniej demokracji ekskluzywną, lecz inkluzywną, włączającą nawet formacje świeżo tworzone. Podany przez K. Piaseckiego przykład wyborów do polskiego Senatu nie jest w tym wypadku miarodajny. Wybory do Senatu RP przeprowadzane są w okręgach dużych, uprzywilejowujących partie polityczne i to głównie zadecydowało o aktualnym „składzie partyjnym” Senatu RP.

Z wysuwaną przez K. Piaseckiego tezą, że okręgi jednomandatowe uczynią parlament dostępny tylko dla dwóch partii wyraźnie sprzeczne jest jego kolejne twierdzenie, że „oto nagle do Sejmu zaczęliby trafiać masowo niezależni, bezpartyjni kandydaci reprezentujący swe lokalne społeczności. I na 460 posłów mielibyśmy np. 200 posłów partyjnych i 260 społecznych„. Autor felietonu powinien się zdecydować, który zarzut jest prawdziwy i jakoś przewidywalny. Czy ten, że w parlamencie będą tylko dwie partie, czy ten, że będzie w nim aż 260 posłów społecznych. Oba nawzajem wykluczają się. A proporcje, jakimi K. Piasecki operuje, są nie tylko irracjonalne, ale wręcz zabawne. Praktyka wyborcza demokracji dojrzałych pokazuje, że kandydaci niezależni, społeczni, nie są zjawiskiem występującym w imponującej skali. W ostatnich wyborach w Niemczech kandydatów niezależnych w okręgach jednomandatowych było około stu, a w Bundestagu niemal nie występują; w Wielkiej Brytanii kandydatów niezależnych jest kilkuset, nawet nie w każdym okręgu dają o sobie znać, lecz niewielu z nich staje się członkami Izby Gmin. Jak będzie u nas po zmianie systemu wyborczego to oczywiście nie wiemy, ale można przewidywać, że po jego utrwaleniu się, a więc po wielokrotnym zastosowaniu, też dojdziemy do porównywalnej sytuacji, że obywatele polscy z umiarkowaniem będą chcieli sięgać po mandat poselski. Prawa tego nie należy im bynajmniej odbierać, bo to szansa na pojawienie się w Sejmie RP jednostek wartościowych.

Budując mit proporcji zakładającej, że w Sejmie RP znajdzie się 200 posłów partyjnych i 260 społecznych K. Piasecki pisze tak: „Jakże z takiej wesołej i rozbrykanej – z natury rzeczy – gromadki wyłonić rząd? Kto miałby podjąć się jego tworzenia? Jak stworzyć w miarę trwałą większość, która sprawiałaby, że polityka byłaby w miarę przewidywalna i planowalna? Boję się, że dopiero to zamieniłoby ją w koszmar destabilizacji i sporów”. Oczywiście, jeżeli przyjmie się tak irracjonalną proporcję, to z takiej „wesołej i rozbrykanej – z natury rzeczy – gromadki” większości rządowej faktycznie wyłonić się nie da. Myślę, że bardziej prawdopodobne będzie założenie, że po wprowadzeniu większościowego systemu wyborczego realizowanego w okręgach jednomandatowych, posłowie niezależni oraz reprezentujący małe partie i komitety wyborcze będą stanowili w Sejmie RP około 20% jego składu, a w przewadze zasiądą w nim przedstawiciele dwóch głównych formacji politycznych. Uczyni to Sejm RP względnie reprezentatywnym dla społeczeństwa polskiego, a zarazem otworzy możliwość wyłonienia rządu jednopartyjnego.

Pisze też K. Piasecki, że: „JOW-y byłyby ostatecznym kresem marzeń o zmniejszeniu liczebności parlamentu”. A po co zmniejszać liczbę parlamentarzystów? Proporcja, że jeden poseł przypada na 60-80 tys. wyborców nie jest zła i nawiązuje do rozwiązań brytyjskich. Główny jej walor polega na tym, że zbliża posła do wyborcy, otwiera szansę zbudowania więzi między nimi i tym samym daje możliwość ustanowienia demokracji organicznej, w której nie ma podziału „my” (społeczeństwo) – „oni” (klasa polityczna).

Poprawne wydaje się być natomiast to przeczucie K. Piaseckiego: „Czuję, że jednomandatowe okręgi wyborcze, wraz z rejestracją kandydatury ich gorącego zwolennika Pawła Kukiza, mogą stać się jednym z bardziej nośnych tematów tej kampanii”. Ale Panie Redaktorze, niech Pan sam powie, czy jest coś złego w tym, że będziemy dyskutować otwarcie i publicznie o kluczowym problemie polskiego systemu politycznego? Wolałby Pan, żeby kwestia została gdzieś pod dywanem schowana? Jak przez ostatnie ćwierć wieku? Tak ma być?

Wrocław, 17 marca 2015 r.

About Zdzisław Ilski

doktor habilitowany nauk społecznych w dyscyplinie nauk o polityce, nauczyciel akademicki, współpracownik Ruchu na rzecz JOW od 1999 r.

Dyskusja - 17 Komentarzy
  1. W.b'S.

    27. Kwi 2015,  godz. 19:35

    Czy można z proporcjonalnego bagna wypłynąć na czyste wody, przy mocno niesprzyjających warunkach pogodowych? Można, jeśli wysiłku nie będziemy trwonić na dywagacje o treści: ja chcę mieć wodę źródlaną, ja tylko zmineralizowaną, a ja wodę z takim a takim ph. Czy na początek angielska kranówka nie wystarczy? Musi być dobra bo Wyspiarze piją ją od dawna i nie narzekają.
    Panowie fachowcy! Błagam Was. Mechanizm musi być prosty wręcz łopatologicznie prosty. Nie wymagajcie od szarego wyborcy wysiłku poznania czegoś czego nawet członkowie PKW (tylko sędziowie!) nie łapią tj. słynne (chyba podstawówka) procenty, nie wspominając o „liczeniu”.
    Wybory wg JOW to jest toto lotek z jednym skreśleniem. Po 20-tej trzeba policzyć „jawnie” głosy, podać je do publicznej wiadomości, pogratulować zwycięzcy i pójść na piwo.
    Teraz zrozumiałem, dlaczego Albion ma wybory we czwartek. Otóż w piątek idą do pracy a w międzyczasie król=prezydent powierza liderowi zwycięskiej formacji (czytaj partii) misję tworzenia nowego rządu (gdy wyborcy dali kosza pewniakom formułuje się jakaś tam koalicja czyli garbaty twór). W weekend Anglicy – podobnie jak Polacy i inne nacje są całkiem normalni – mogą sobie pofilozofować o wygranych lub przegranych w tym ogólnokrajowym toto lotku. Jak Ci wygrani nie potraktują poważnie swojego programu wyborczego to po 5-ciu latach dostaną kopa w sempiternę. Nawet media im za dużo nie pomogą.

    Odpowiedz

  2. bisnetus

    27. Kwi 2015,  godz. 13:17

    @Alternatywnie

    Polecam mój artykulik z cyklu „Kłamstwa i mity”, który opublikowałem właśnie na moim blogu https://bisnetus.wordpress.com/2015/04/27/klamstwo-i-mit-swiat-odchodzi-od-systemu-jow-ow/

    Jest to trochę inny temat, ale w punktach „Dlaczego wielkie i silne demokracje stosują system JOW” jest parę argumentów, które poruszają kwestie wielkości okręgów wyborczych oraz ich znaczenia w demokracji. To jest też częścią sporu między koncepcją STV i JOW.

    Odpowiedz

  3. bisnetus

    26. Kwi 2015,  godz. 23:47

    @Alternatywnie

    Plan podziału na JOW-y autorstwa Ruchu JOW znadzie Pan na stronie http://www.madison.org.pl/kodeks-wyborczy-jow.php

    Mówiąc o ideałach zaciemnia Pan trochę istotę sporu. Terytorium kraju nie da się podzielić nigdy idealnie. Demografia i geografia wymyka się matematycznemu planowaniu. W tych sprawach szuka się rozwiązań optymalnych, to znaczy takich, które najlepiej łączą różne, czasem nawet sprzeczne aspekty sprawy i są najbardziej zbliżone do formacji naturalnych. Rozwiązanie optymalne oznacza, na przykład że 80% mniej więcej pasuje, 15% trzeba wziąć na dopych kolanem, a 5% nawet dorównać do reszty „z kopa”. Natomiast rozwiązanie nieoptymalne to takie, ze na przykład 30% pasuje niemal idealnie, 50% trzeba dopychać kolanem, a 20% trzeba porządnie skopać, żeby dorównać do pozostałych.

    Te kwestie można przebadać tylko poprzez dogłębne badania i symulacje na mapie i poprzez lokalne konsultacje, ale ja właśnie podejrzewam, że podział w oparciu o statystyczne powiaty w liczbie 460 okręgów oraz podział na 50-60 geograficznych, historycznych i kulturowych mikroregionów należą właśnie do tych podziałów optymalnych, a Pański pomysł 250 tysięcznych okręgów należy do tych podziałów bardzo nieoptymalnych, które wcześniej określiłem jako pasujące do Polski jak pięść do nosa.

    Prawda jest taka, że jeśli chce Pan proponować system wielomandatowy jak STV to musi Pan pozostać przy podziale mikroregionalnym zakładając podział Polski taki jak dzisiaj lub na moim zdaniem właściwszy z ok 60 okręgami wielkości z grubsza pół miliona mieszkańców wystawiających od 6 do 9 posłów. Wymyślanie jakieś sztucznych nienaturalnych konstruktów z 3-mandatowymi okręgami nie ma większego sensu, bo to się kupy nie trzyma. To mogłoby zyskać sens na przykład przy zmianie ilości reprezentantów w Sejmie (230 albo 180)

    Tak więc nie kombinujmy tylko dlatego, że na 3 palcach jest łatwiej liczyć niż na palcach dziesięciu. Naturalnego podziału na reprezentatywne i zrozumiałe dla ludzi okręgi nie wolno podczas projektowania systemów wyborczych ignorować.

    Odpowiedz

  4. Zdzisław Ilski

    26. Kwi 2015,  godz. 22:40

    Ad Alternatywnie. Zwracam uwagę na kilka kwestii:
    1. System większościowy z małymi okręgami jednomandatowymi jest w pewnym stopniu elastyczny. Odnoszę to do jego właściwości : z jednej strony sprzyja dużym partiom, ale z drugiej – pozostaje otwarty na kandydatów partii mniejszych i kandydatów niezależnych ( to już sobie powiedzieliśmy)
    2. Z tej właściwości może wynikać wprost osłona mniejszości. Jeżeli mniejszość będzie żyła na zwartym terytorium, to JOW jest instrumentem do jej dyspozycji (przykład: Polacy w Cesarstwie Niemieckim przed I wojna światową, Szkoci w Wielkiej Brytanii). Jeżeli mniejszość (jakakolwiek) jest zbyt słaba, by samodzielnie zdobyć mandat, to wtedy jej potrzeby i interesy mogą być artykułowane przez większe partie. One chętnie „przygarną” taką mniejszość, bo powiększy ich elektorat. Przykład: zabiegi partii brytyjskich o głosy Polaków w wyborach do europarlamentu. Wcale nie musi być tak, że mniejszość musi mieć w parlamencie własnego reprezentanta. Można go zastępować. Trzeba tu pomyśleć alternatywnie.
    3. Pomysł głosowania w okręgach 3 – mandatowych jest mi znany, i znam jego dobre strony. Proponowano go w dyskusjach nad reformą ordynacji wyborczej do sejmu lwowskiego przed I wojna światową. Pomysł okręgów 3 – mandatowych był też jednym z filarów projektów prawa wyborczego do sejmu polskiego tworzonych podczas I wojny przez m.in. profesorów Józefa Buzka i Józefa Siemieńskiego. Niekoniecznie koncepcję okręgów 3 – mandatowych trzeba wiązać z STV.
    4. Co do systemu głosu alternatywnego: jest przeprowadzany w JOW i jako taki jest praktycznie tożsamy z systemem STV – tylko nazwa się zmienia, i pewien szczegół techniczny, że w AV trzeba wskazać wszystkie preferencje, a STV wystarczy jedną. A więc AV zawiera także wady i zalety STV.
    5. Pytanie ostatnie można wysłać do kandydata na prezydenta.

    Odpowiedz

  5. Alternatywnie

    26. Kwi 2015,  godz. 14:50

    Panie Zdzisławie Ilski,
    Cóż mogę powiedzieć? W kwestii terytorialnej JOW jest lepszy. I naprawdę może pomóc polskiej polityce. Ale później pojawią się jego główne wady. Wady, które podałem. Te wady mimo wszyto i tak godzą w mniejszości. I to wcale nie małe, ale za małe do protestu. Poza tym prostota wyborów-wyborcy ją lubią. Przyzwyczają się do niej. I kto wtedy wstawi się za mniejszościami, które nawzajem się nie znoszą? Większość? Kandydaci niezależni na drodze do upartyjnienia?
    Gdybym miał pewność, że to nie nastąpi. Pewność, że po rozbiciu betonu JOW’y nie stworzą czegoś elastyczniejszego. Czegoś co można drążyć, rozciągać, naginać, ale rozbić się nie da. Wtedy mógłbym JOW’y poprzeć.
    Ale tej pewności nie mam i nikt jej mieć nie może.

    Stąd szukanie kompromisów. Najlepszym sposobem na beton są niezależni kandydaci. W STV obecni. Potrzebna równość wyboru między partyjnymi i niezależnymi-nie wynika to z ordynacji. Okręgi trój-mandatowe są na tyle małe, że kampania od drzwi do drzwi jest jeszcze opłacalna. Poza tym jeżeli poseł naprawdę ma poparcie to będzie go stać na niewygórowane koszty kampanii.
    Co do kontroli posłów… Trzech posłów to niewiele więcej niż jeden, a zawsze można nałożyć obowiązek „sprawozdania z działalności”. Ponadto elektorat jednego zawsze nadzoruje pozostałych i wzajemnie-jak w JOW’ach.

    Co do więzi z wyborcami-w STV jest ona obecna nawet przy przegraniu kandydata preferowanego (przekaz głosu) . Za to w JOW’ach ta więź opiera się albo na przyjaźni i poparciu, albo zawiści/rozgoryczeniu (jak lewica może reprezentować prawicę?), ewentualnie obojętności (jak w każdej ordynacji).

    Co do zachowań wyborców i partii… Polecam Irlandię jako przykład: http://stv.org.pl/stv-w-dzialaniu/irlandia/
    Irlandia używa dość dziwnego systemu liczenia głosów, który osobiści mnie nie przekonuje, ale zachowania wyborcze są już dostosowane do systemu.(np kandydaci niezależni).

    (Gdy przeczyta Pan o Irlandii zauważy Pan, że partie mają tam sporą władzę. Tłumaczę: wynika to z wyspiarskich tendencji dwupartyjnych (a tam trójpartyjnych). Jednakże cała władza partii pochodzi od kandydatów i ich wyborców. Kandydat MOŻE praktycznie bez konsekwencji, z partii wystąpić, może swoim autorytetem poprzeć innego. Przy okazji istnieją tam również „umowy wyborcze” czyli zachwalane przez efekt JOW koalicje przedwyborcze)

    Oprócz tego:
    1. Chciałbym zapytać co sądzi Pan o systemie głosu alternatywnego?
    2. Drugie pytanie-słucham czasem Pana Kukiza, ale z jego wypowiedzi nie mogę wywnioskować jak chce JOW’y wprowadzić. Nie może zmienić konstytucji. Nie może zrobić o tym referendum. Jedyne co może to ref. w sprawie zmiany kodeksu wyborczego… A tego nie słyszałem w jego wypowiedziach. Wie Pan coś na ten temat?

    Dziękuje za kontrargumenty.

    Odpowiedz

  6. Alternatywnie

    26. Kwi 2015,  godz. 14:03

    Panie/i bisnetus.
    Niby się z Panem/nią zgadzam, ale nie do końca.

    Jako przykład podał Pan/i Opole. 130 tyś mieszkańców mniej więcej. W przypadku, który podałem trzeba by łączyć okrąg Opola z powiatem Opolskim. Czyli Pańskim zdaniem karkołomnie i jest w tym trochę racji.
    Ale w takich czystych JOW’ach-80/90 tyś. wyborców… Trzeba by Opolu uciąć 40/50 tyś mieszkańców i „wysyłać ich na wieś”. A raczej ich głosy. Też średnio dobrze.

    Statystyczny powiat prawie nie istnieje na mapie, owszem 80/90 tyś wyborców pasuje w wielu miejscach Polski. Naliczyłem ok. 20 powiatów i kila miast. Ale 240/250 tyś. też do kilku miejsc pasuje.

    Co do nierówności… Nie mówię tu o nierównościach 20%. Myślałem, że to wynika z wypowiedzi, ale najwidoczniej nie. Przepraszam za dwuznaczność.

    Czy była próba symulacji? Drobna czysto matematyczna w Opolskim (najmniejsze województwo). Wyszła jak wyszła nie powiem. Dlatego czekam na plan podziału Polski na JOW’y! Jak wspomniałem te ,,moje okręgi” przypominałyby sklejone JOW’y.Cel tego wiadomy. Sądzę, że specjaliści od tego typu zagadnień (z efektu JOW) dokonaliby dobrego podziału. eże naruszyliby powiaty, województwa-dostosowałbym „moje klastry” (choć w moim niedoskonałym podziale matematycznym próbowałem unikać tego).

    Wspominał Pan/ni również o nienaturalnych okręgach. Prawda… Tyle czy Jakiekolwiek okręgi są w Polsce naturalne? Obecne-województwa Gierka (sztuczne), powiaty-sztuczne. JOW’y w większości też sztuczne choć czasem pasują. Nie mówię tu o statystyce, w niej owszem prawie wszystko pasuje.

    To tyle. Nie znalazłem nigdzie okręgów idealnych. Dla lepszych okręgów STV potrzebne są plany okręgów Jednomandatowych. Dlaczego sklejone, już napisałem poprzednio.
    Pozdrawiam.

    Odpowiedz

  7. Zdzisław Ilski

    25. Kwi 2015,  godz. 23:35

    Ad Alternatywnie. Rozumiem oczywiście, że STV jest próbą wyważenia racji pomiędzy systemami większościowymi a proporcjonalnymi, stąd czasem nazywany jest systemem quasi – proporcjonalnym. Niekoniecznie musi godzić te racje w dobry sposób. Zamiast sprzyjać tworzeniu większości może utrudniać jej tworzenie. Zamiast budować więzi między posłami a wyborcami, niweluję tę szansę, oddala posła od obywatela, bo rzecz będzie się rozstrzygała w znacznie większym okręgu wyborczym. Myślę, że trzeba tu docenić argument podany przez „bisnetusa”. W okręgu jednomandatowym poseł jest cały czas pod obserwacją, łatwo kontrolować wszystko co robi, zwłaszcza jak głosuje, a w konsekwencji „złej postawy” nie przedłużyć mu mandatu. W STV wygląda to już inaczej i nawet, gdy osąd pracy posła będzie krytyczny, to możliwość przerwania jego kariery parlamentarnej może być już problematyczna. Pozdrawiam Alternatywnie.

    Odpowiedz

  8. bisnetus

    24. Kwi 2015,  godz. 17:32

    Ja wskazuję na jedną bardzo słabą stronę tego pomysłu, ale nie jestem przeciw metodzie pryncypialny. Niemniej jednak ten aspekt naturalnych regionów należy zawsze również rozważyć. I mnie Pan nie przekonał. to ćwierć-milionowe okręgi pasują do Polki jak pięść do nosa. Co nie znaczy, że w innych krajach może by do tradycyjnej terytorialnej struktury bardziej by pasowały.

    460 posłów dla Polski nie wyznaczono przypadkiem. Nie wiem jak to dokładnie obliczano, ale podejrzewam, że przyjęto jako punkt wyjścia klasyczny polski powiat (paro-tysięczna mieścina w centrum, czasem też większa 20 a nawet 40 tysięczna, z dworkiem, zameczkiem, klasyczne centrum powiatowe). Obliczono statystyczną średnią, doliczono dzielnice większych miast i wyszło „jak w pysk strzelił” mniej więcej 460 reprezentatywnych i naturalnych okręgów reprezentowanych przez 460 przedstawicieli.

    Nie ma Pan racji mówiąc, że i tak trzeba się pogodzić z pewnymi nierównościami. Równość wyborów i głosów to jeden z najważniejszych konstytucyjnych przymiotników. Idealna równość i podziały nie są oczywiście możliwe, ale granice tolerancji odchyleń muszą być minimalne nie przekraczające paru procent. Przy większych, na przykład takich od 10% sprawa staje się śliska, niekonstytucyjna i niedemokratyczna.

    I proszę sobie spojrzeć na tę listę polskich miast http://pl.wikipedia.org/wiki/Miasta_w_Polsce_%28statystyki%29 odliczając od tej listy wszystkie miasta od pół miliona wzwyż, wszystkie od 200 do 300 tys. mieszkańców i większe powiedzmy niż 50 tys mieszkańców. Po takim oczyszczeniu tej listy pozostają Panu problemy i gimnastyka z łączeniem dużych miast z ogromnymi okolicznymi obszarami. Takie 120 tysięczne Opole łączyć z 130 tysiącami z terenów praktycznie wiejskich. Mnie się wydaje to zupełnie nienaturalne.

    Pytanie. Czy była już próba symulacji podziału kraju na tego rodzaju okręgi?

    Odpowiedz

  9. Alternatywnie

    24. Kwi 2015,  godz. 15:39

    Panie bisnetus,
    Owszem mialem pewne przesłanki. Odrazu uzupełniam. Okręgi nie naruszałyby granic powiatów i województw. Pewna dysproporcja zawsze występuje wiec to nie problem. Przy rażącej (której jednak nie zauważyłem) można naruszyć powiaty/ miasta ale to raczej nie nastąpi.

    Powiaty są względnie małymi terenami a 240/250 tyś wyborców to 1-4 powiatów czyli wybory pozostają względnie lokalne. Wynika to też z drobnego obliczenia:
    Obywatele/posłowie w sejmie*3= ok.240/250 tyś wyborców. 1 poseł na ok 80/90 tyś wyborców. Takie złączone JOW’y można powiedzieć.

    Dlaczego? Dla dobrego działania STV trzy to najmniejsza liczbą mandatów. Pozwala to na lokalność wyborów z jednoczesną reprezentacją jak największej liczby wyborców. A nie tylko 1/2, 1/3.
    Wiem że teoretycznie w JOW’ach poseł reprezentuje każdego. Ale czy prawica naprawdę dobrze reprezentuje lewicę? A może spróbuje dobić przeciwnika? To główne przyczyny z powodu których właśnie 3/240000 uznałem za dobrą opcję. Nie jestem pewien czy jest optymalniejsza liczba dla lokalnych i sprawiedliwych wyborów w STV, jednak jeżeli ktoś taka znajdzie chętnie poprę.
    Pozdrawiam.

    Odpowiedz

  10. bisnetus

    24. Kwi 2015,  godz. 13:52

    @Alternatywnie

    Chcesz dzielić Polskę na okręgi 3 mandatowe liczące około 250 tysięcy mieszkańców. Czy można spytać na jakiej podstawie można oprzeć sens tego podziału? Są jakieś przesłanki terytorialne, administracyjne, kulturowe uzasadniające akurat taki podział?

    Na przykład aktualny podział w wyborach proporcjonalnych jakiś sens ma bo obejmuje historyczne ziemie, dzielnice trochę odpowiadające dawnym gierkowskim województwom. Natomiast podział na okręgi jednomandatowe odpowiada niemal idealnie statystycznemu powiatowi, zwłaszcza gdy się podzieli większe miasta na dzielnice o wielkości statystycznego powiatu. W oby przypadkach widzę jakąś logikę i sens (oceniam tu sam podział a nie ordynację wyborczą) Natomiast w Twojej propozycji nie mogę dostrzec jakieś schematu, logiki czy uzasadnienia. Może takie jest, ale ja go nie dostrzegam.

    Myślę, że planując systemy wyborcze należy uwzględniać tego typu niuanse.

    Odpowiedz

  11. Alternatywnie

    24. Kwi 2015,  godz. 12:17

    Panie Zdzisławie Ilski,
    Znowu ma Pan rację. Tyle ze ja nie bronię systemów z progiem wyborczym. W STV go nie ma, a sądzę ze można zapłacić trochę trudniejszym (ale nie bardzo trudnym) i dłuższym procesem liczenia głosów za wszystkie zalety proporcjonalności i większość zalet JOW.

    Co do reprezentacji każdego w okręgu… Byłbym sceptyczny. 53% prawicy niespecjalnie reprezentuje 47% lewicy. A tak naprawdę i tak wszyscy idą w pseudo centrum. Takie USA.

    Co do dwupartyjności. Osobiście wolę gdy inne partie też mają moc sprawczą. 1/2 głosy to naprawdę niewiele. Stąd popieram STV z 3 posłami z okręgu (w liczeniu-transfer dokładny i kwota droopa- powinno to zapewnić stabilność i ochronę przed skrajnościami).

    Oczywiście wszystkie pozostałe postulaty ruchu są dobre, nawet świetne. OBECNY SYSTEM NIE DZIAŁA DOBRZE to prawda. Ale dlaczego te 20%/40% ma poświęcić swoją reprezentację (której póki co nie posiadała) dla reszty społeczeństwa? Kandydaci niezależni w końcu się upartyjnia. A w np. WB dyscyplina partyjna jest bardzo silna. Podejrzewam, że i nas przy umiłowani silnej władzy, sprzeciw wobec partii nie będzie zbyt powszechny.

    Czytałem, program wiele blogów, wpisów i wyjaśnień i póki co nie rozwiązań problemów JOW’ów w JOW’ach A one są niestety za duże.

    Również dziękuję za dyskusję, z mojej strony niestety dość opóźnianą.

    Odpowiedz

  12. Zdzisław Ilski

    11. Kwi 2015,  godz. 21:48

    Ad Alternatywnie ! Większościowy system wyborczy (z JOW) sprzyja dwupartyjności. I jest to raczej jego zaleta, bo otwiera możliwość jednopartyjnych rządów programowych i odpowiedzialnych. Ale mitem jest teza, że ten system wyborczy skazuje na dominację tylko dwóch partii. To bardziej system proporcjonalny, ze swoimi progami wyborczymi, „betonuje” scenę polityczną.Trzeba pomyśleć alternatywnie: właściwością systemu większościowego jest to, że z jednej strony sprzyja dwupartyjności, ale z drugiej – jest otwarty na nowe formy organizowania się i kandydatów niezależnych.
    Wyliczenie, że w JOW do parlamentu dostanie się kandydat z 10 – procentowym poparciem wydaje się być zbyt skrajne. Na ogół jest ono zdecydowanie wyższe. Mam wątpliwość odnośnie takiej interpretacji, że poseł wybrany w okręgu reprezentuje tylko tych, którzy na niego głosowali, a ci, którzy na niego nie głosowali, to już reprezentanta nie mają. Tu też można podejść alternatywnie: poseł wybrany w JOW reprezentuje wszystkich wyborców okręgu. Tak to jest widziane w Wielkiej Brytanii.
    Dziekuję za głos w dyskusji.

    Odpowiedz

  13. Alternatwnie!

    10. Kwi 2015,  godz. 22:04

    Trochę późno, ale jest.

    Panie Zdzisławie Ilski
    Ma pan racje. System liczenia głosów jest skomplikowany, ale od wielu lat działa w krajach, które wymieniłem (w Irlandii stosowana jest nawet metoda z elementami losowymi, a do niczego nie dochodzi). Istnieje również sposób przeliczania maszynowego, który eliminuje wszystkie wady matematyczne. Jest to praktycznie jedyna waga STV.

    A wady Jow’ów:
    Przy 10 kandydatach wystarczy posłowi 10%-11% poparcia, a nawet mniej. Kto pozostaje bez głosu w sejmie? Mniej więcej 74 tyś obywateli w okręgu… 90% wyborców w okręgu.A kto przejmuje ich głosy/poparcie? Zwycięzca mniejszości!

    System dwupartyjny… Naprawdę chcemy rządów absolutnych dwóch partii pseudocentrowych? Prawie identyczne programy, niechęć do potrzebnych zmian… Coś jakby znajomo.

    Efekt psucia lub spoiler efect… Gdy w okręgu startuje dwóch kandydatów bardzo podobnych ideowo. Uzyskali większość głosów. Ale wygrał kandydat mniejszości. Czemu? Bo większość się podzieliła. Zmusza to partie do selekcji kandydatów w okręgach, a nie oszukujmy się. Niezależni w końcu się upartyjnią, a partie wykorzystają ich do działań przeciwko sobie.

    Tak więc czy naprawdę chcemy dyktatury dwóch partii, możliwe, że mniejszościowych?

    Pozdrawiam.

    Odpowiedz

  14. Zdzisław Ilski

    23. Mar 2015,  godz. 22:17

    Szkoda, że sympatyk STV nie napisał, jakie wady ordynacji większościowej z JOW ma na myśli. Ale nawet jeżeli STV usuwa wady jakiegoś innego systemu wyborczego, to wcale nie znaczy, że nie ma wad własnych. A ma. Nie należy bowiem do systemów prostych. Wyborcy nie zawsze wiedzą ile mają głosów, jak są one liczone, a nawet osoby jakoś „otrzaskane” z systemami wyborczymi mają problem z odpowiedzią na pytanie o sposób obliczania wyników wyborczych w STV. Dla zwykłego wyborcy sposób ustalania wyników wyborczych jest nie do „ogarnięcia”. Tymczasem w dobrze zaprojektowanym systemie wyborczym wszystkie elementy procedury wyborczej powinny być dla wyborcy zrozumiałe. Większościowy system wyborczy z JOW spełnia ten warunek.

    Odpowiedz

  15. Alternatwnie!

    23. Mar 2015,  godz. 20:09

    Pamiętajmy, że są jeszcze inne ordynacje! Np. tzw. STV, większość zalet JOW, a pozbawiona znacznej części jej wad. Czy działa? Działa, w Irlandii, Australii, Malcie.

    Odpowiedz

  16. W.b'S.

    22. Mar 2015,  godz. 16:07

    Smutne jest to, iż to my finansujemy istnienie partii sejmowych zadowolonych z nie obywatelskiej ordynacji wyborczej.

    Odpowiedz

  17. Michał

    20. Mar 2015,  godz. 02:03

    Propozycja.
    Niestety mamy leniwe politycznie społeczeństwo i olśniło mnie dlaczego jest problem jeśli chodzi o JOW. Brak szerokiej kampanii pokazującej jak by to mogło wyglądać. Politycy mainstreamu to oleją ale ambitni samorządowcy mogli by coś zasymulować. od kariery w samorządzie do rządu, działanie ministerstw z posłami z JOW itp …

    Podobnie jak z referendum niepodległościowym Szkocji … Chyba dalej nikt nie wie jakby to miało działać po odłączeniu Szkocji …

    pozdrowienia dla Kandydata na Prezydenta RP

    Odpowiedz

Skomentuj