Wywiad zarejestrowany podczas I Niezależnego Forum Samorządowego – Polska Fair Play w Grodzisku Mazowieckim, 29 marca 2017. Z profesorem Tomaszem J. Kaźmierskim rozmawiała red. Barbara Chlewicka z Radia Fama.

Prof. Tomasz J. Kaźmierski: Zorganizowanie forum było wspólną inicjatywą Ruchu JOW, Stowarzyszania na rzecz Zmiany Systemu Wyborczego, Fundacji JOW im. Jerzego Przystawy z Wrocławia, ale również samorządowców, z którymi na co dzień od lat współpracujemy i gdzie mamy wielu sojuszników. Właśnie w samorządach na najniższym poziomie, na poziomie gminnym, zalety JOW-ów są bardzo wyraźnie widoczne. W organizacji bardzo pomógł nam p. Grzegorz Benedykciński, burmistrz Grodziska Mazowieckiego. Dyskutujemy tutaj o proponowanych przez rząd zmianach w ordynacji wyborczej, które naszym zdaniem są złe i niszczące. Wskazujemy na właściwe źródło patologii w Polsce, jakim jest wadliwa ordynacja wyborcza do Sejmu. Trzeba zmienić sposób wybierania posłów na taki, jak w Wielkiej Brytanii, Francji, Ameryce, Kanadzie, tam gdzie są silne demokracje. Tak wybrani posłowie zachowywaliby się odpowiedzialnie, byliby ludźmi honorowymi i sumiennymi, pracującymi dla dobra wspólnego. Nie pojawiałyby się wtedy pomysły, aby niszczyć samorządy i wprowadzać do samorządów oligarchie partyjne.

Barbara Chlewicka: Jak wygląda w tej chwili sytuacja samorządów w Polsce? Jak Pan to ocenia? Na przestrzeni ostatnich lat bardzo się wszystko zmieniło.

TK. Reforma samorządowa z 1990 r. była najlepiej i najpełniej przeprowadzoną reforma ustrojową ostatnich 28 lat. Skutki pozytywne tej reformy bardzo wyraźnie widać, jak się jeździ po Polsce, jest gospodarność w gminach, ludzie są odpowiedzialni, czerpią satysfakcję z pracy dla dobra innych, a nie, żeby tylko szybko zarobić i uciec. To są zalety tej reformy i to jest w tej chwili jedyna warstwa życia społecznego, życia wspólnotowego, w Polsce, która funkcjonuje poprawnie.

Pomysł dwukadencyjności bulwersuje nas i samych samorządowców. Jest to zamach na samorządy.

Oczywiście trzeba je reformować i zmieniać. Ale nie można niczego poprawić, dopóki się nie zidentyfikuje, co jest naprawdę złe. Ani rząd, ani posłowie nie przeprowadzają żadnych badań, żadnych analiz skutków funkcjonowania tej reformy ani skutków drugiej reformy samorządowej z 1999 r., która wprowadziła bezpośrednie wybory wójtów, burmistrzów, prezydentów miast i zmieniła układ – relację między władzą decyzyjną i kontrolną a władzą wykonawczą. Można poprawić ordynację wyborczą, poprzez rozszerzenie zakresu JOW-ów i ułatwienie, nie utrudnianie, wszystkim kandydowania, bo to daje obywatelom szansę wyboru lepszych ludzi i zmusza wybranych do bardziej odpowiedzialnych zachowań i solidniejszej pracy, bo oni przecież konkurują z równie dobrymi, którzy tylko czekają, żeby zająć ich miejsce.

BCh. Jak ocenić tę chęć zmiany kadencyjności tzn. ograniczenie jej do dwukadencyjności, bo jej zwolennicy mówią, że trzeba wyplenić to, co pozostało po Polsce komunistycznej. W małych środowiskach często funkcjonuje od wielu lat jakiś układ, który polega na tym, że ręka rękę myje i czy to nie jest sposób, żeby takie powiązania, jeszcze z dawnego systemu, zlikwidować?

TK. Takie układy powstają wtedy, gdy ludzie nie mają wolnego wyboru, a w samorządach ludzie mają największe możliwości. Nikt z tych pomysłodawców, ministrów czy posłów, nie pokazuje konkretnych przykładów, gdzie są te układy czy patologie. Jeśli jest gdzieś łamane prawo to tam powinna wkraczać policja, sądy czy służby antykorupcyjne, bo one są lekarstwem na łamanie prawa, a nie wprowadzanie ustaw, a tym bardziej ustawy, które wiążą ludziom ręce, wiąże zarówno tym, którzy mają czynne prawo wyborcze, bo nie będą mogli wybierać kogo chcą, ale również tym, którzy nie mogą kandydować, bo zabrane zostanie bierne prawo wyborcze (…).

BCh. Ma Pan dużą możliwość oceny i porównywania różnych ordynacji wyborczych, bo mieszka Pan na stałe w Anglii, jest Pan profesorem Uniwersytetu w Southampton. I wydaje mi się, że jest Panu łatwiej dokonać takiej oceny. Spotkałam się ostatnio z pochwałą ordynacji węgierskiej, co Pan o niej sądzi?

TK. Na Węgrzech jest ordynacja mieszana, gdzie dominują JOW-y: ten element JOW-owski –łatwo rozliczyć czy zmienić posła, bo każdy jest rozliczany indywidualnie. Ordynacja węgierska nie ma też tego, co zamienia niemiecką mieszaną ordynację w system proporcjonalny, właśnie poprzez sposób podziału mandatów.

Najłatwiej mi mówić o ordynacji mieszanej w kontekście brytyjskim, gdzie w czterech parlamentach regionalnych od 1997 r. funkcjonuje ordynacja mieszana. To jest coś nowego w kulturze angielskiej. Dzięki tej mieszanej ordynacji bardzo łatwo jest porównać posłów wybieranych w JOW-ach, tych tradycyjnych, które tam zawsze były i są, z tymi kilkoma posłami wybieranymi z list partyjnych. Zarówno wyborcy, jak i politycy, ale przede wszystkim politolodzy, którzy to badają naukowo, dostrzegli, że nagle pojawiły się dwie grupy reprezentantów, mocno rozróżnialne przez wszystkich wyborców. Jedna to jest grupa posłów z JOW, którzy mają swoje biura wyborcze, gdzie na co dzień przyjmują wyborców, starają się wykonywać swoje funkcje w sposób apartyjny, reprezentują i pracują dla wszystkich wyborców, bo przecież nie wiedzą kto na nich głosował. Drugą grupę stanowią posłowie z list partyjnych, którzy rzadko spotykają się z wyborcami, są prawie niedostępni. Ci posłowie są traktowani przez wyborców z pogardą i ze złością. Wyborcy piszą listy, w których nazywają takich posłów darmozjadami i pasożytami i podkreślają, że nie na tym miała polegać proporcjonalność. Takie jest doświadczenie brytyjskie ordynacji mieszanej z punktu widzenia jakości posłów.

Polakom to samo doświadczenie jest znane, ale trochę z innej strony, bo są JOW-owscy samorządowcy w gminach. Mieszkańcy takiej gminy mogą porównać zachowanie samorządowców z zachowaniami posłów wybranych do Sejmu. To jest jak dzień i noc. Ci samorządowcy mają silny mandat, bo żeby wejść z JOW-ów trzeba wygrać w dużej konkurencji, w samorządach nie wystarczy dostać 10% głosów, a w Sejmie zaledwie tylko kilku posłów dostało ponad 10%, większość ma mniej. Poza tym trzeba się zachowywać odpowiedzialnie, bo inaczej nie ma szans na dostanie się na następną kadencję. W Sejmie mamy skompromitowanych polityków, niektórzy z nich są tam od początku, już8 kadencji, bo ordynacja partyjna umożliwia im pozostanie. I to właśnie ci ludzie generują pomysły, aby ograniczać prawa samorządowców. To jest karygodne.

BCh. Ruch JOW postuluje, aby ordynacja większościowa z JOW była wiodącym system wyborczy. Ale teraz nie myślicie o rozszerzeniu tej ordynacji na inne szczeble, tylko obawiacie się o tę, która istnieje w samorządach.

TK. Postanowiliśmy zorganizować to forum po tym, jak pojawiły się w mediach ataki na samorządy. To wszystko jest ze sobą ściśle powiązane. Nasz Ruch zajmuje się jednym postulatem – zmianą systemu wyborczego do Sejmu RP. Nie byłoby tego zamachu na samorządy, gdyby posłowie byli wybierani w JOW, poprzez mechanizm selekcji pozytywnej. Wyłaniani są wtedy ludzie o mocnych kwalifikacjach moralnych, odpowiedzialni, honorowi, sumienni, o dużej wiedzy. Konkurencja jest bardzo silna, rozliczenie posłów indywidualne i wymiana posłów łatwa. Posłowie wybrani w JOW zachowują się zupełnie inaczej niż ci, których widzimy na co dzień w mediach. Źródłem patologii jest wadliwa ordynacja do Sejmu, a to, co się teraz dzieje w samorządach jest skutkiem działania tej ordynacji.

Warto zobaczyć różnicę między tymi samorządowcami a posłami. Wystarczy pójść do gminy, żeby załatwić jakąś sprawę, spotkamy tam zupełnie innych ludzi niż pokazywani w mediach posłowie, którymi każdy pogardza i śmieje się z nich. Albo znaleźć memy w internecie z tymi głupimi wypowiedziami polityków, obrazki z ich nieodpowiedzialnych i aroganckich zachowań, żeby sobie zdać sprawę z tej różnicy. Forum samorządowe ujawniło rozmiar tego niepokoju, jaki powstał w samorządach i świadomości, że to jest nie fair, aby posłowie, z których żaden nie ma takiego mandatu jak samorządowcy, mogli bez pytania wyborców o zdanie usuwać ich reprezentantów, czy zabraniać wybierać kogo chcą. To są rzeczy, których Polacy nie zaakceptują.

BCh. Forum spotkało się z dużym zainteresowaniem. Na co liczycie? Jakie będą efekty tego spotkania?

TK. Przede wszystkim liczymy na szersze podjęcie postulatu JOW, o co nasz ruch zabiega od 23 lat i to z różnymi efektami. Przypomnę partię AWS, która wstawiła do swojego programu wyborczego 2/3 JOW-ów, oczywiście jak tylko dostali się do Sejmu, zapomnieli o tym natychmiast. Potem Platforma Obywatelska zebrała 750 tysięcy podpisów pod referendum w tej sprawie, które zmielili w Sejmie. A przecież szef PO premier Donald Tusk mówił, że „nie spocznie dopóki nie wprowadzi JOW-ów”. I ostatnie podobne doświadczenie z Ruchem Kukiza, który wyszedł na postulacie jednomandatowych okręgów wyborczych dwa lata temu, ale z realizacją, z walką o jego realizacją już trochę gorzej, teraz interesują ich inne tematy. Ten schemat stale się powtarza. Można go interpretować negatywnie, ale on też pokazuje, że Polacy chcą JOW-ów, bo inaczej partie nie podejmowałyby tego tematu, a oni właśnie podejmują, bo wiedzą, że to da im głosy wyborców. To jest mocny sygnał, że ludzie chcą JOW-ów. Teraz jest następna afera z samorządami i pewnie pojawią się kolejne sygnały, które będą świadczyły o tym, że ludzie chcą ułatwienia sposobu wybierania, większej kontroli nad politykami, i możliwości sprawowania podmiotowej roli w życiu publicznym, czego w tej chwili nie mają.

BCh. Jednym z haseł Niezależnego Forum Samorządowego jest idea decentralizacji i potrzeba dobrych praktyk niezależnych i wolnych od partii samorządów. Czy taki obraz bezpartyjnych samorządów jest realny w Polsce i na świecie?

TK. Obywatele mają prawo organizować się w partie. To jest naturalne, ale trzeba cały czas pokazywać, że czymś zupełnie innym jest partia JOW-owska, jak na Zachodzie np. partie amerykańskie czy brytyjskie, a partia w Polsce, która jest efektem patologicznego systemu wyborczego. Partia polska jest grupą interesów. To scentralizowana klika, gdzie rozkazy idą z góry, dołów właściwie nie ma, są finansowani z budżetu państwa. Ich programy wyborcze i wszystkie wypowiedzi są po to, aby się lansować i zdobyć jak najlepszą pozycję. Partia JOW-owska jest czymś zupełnie innym, lubię ją porównywać do Solidarności z ’80 roku, jest masowym ruchem, z całym spektrum poglądów politycznych (…), ale decyzje wychodzą z dołu, reprezentanci wychodzą z małych okręgów, doły mają realny wpływ nie tylko na funkcjonowanie partii, ale całego państwa. To że powstają takie różne ruchy bezpartyjne w Polsce świadczy o tym, że zmieniła się semantyka słowa partia właśnie przez partyjny system wyborczy, nikt tego słowa nie lubi. Nie chodzi przecież jednak o bezpartyjność, tylko o to, żeby partie były zupełnie inne, żeby były wolnymi stowarzyszeniami wyborców i wyłaniały reprezentantów z dołu.

Link do audycji w Radiu Fama: https://radiofama.com.pl/publicystyka/rozmowa-z-prof-tomaszem-kazmierskim