Prezentacja PPT z wykładu prof. Tomasza J.Kaźmierskigo pt. „Projekt ordynacji mieszanej PiS z 2003 r.”, wygłoszonego na Konferencji Ruchu Obywatelskiego na rzecz JOW w Łodzi, 21 listopada 2015.

Tomasz J. Kaźmierski – "Projekt ordynacji mieszanej PiS z 2003 r." from JOW www.jow.pl

About Tomasz J. Kaźmierski

elektronik, nauczyciel akademicki, profesor Uniwersytetu Southampton w Wielkiej Brytanii, rektor Polskiego Uniwersytetu na Obczyźnie w Londynie; współpracownik Ruchu na rzecz JOW od 1994 r.; e-mail: polonus.uk@gmail.com

Dyskusja - 10 Komentarzy
  1. Łukasz Bień

    30. Lis 2015,  godz. 00:39

    Zamierzałem przeanalizować tu ten właśnie projekt (nie wykluczam, że kiedyś tego nie zrobię). Kompromitujący pomysłodawców z dwóch podstawowych powodów: kuriozum zachowania progu wyborczego i pozostawianie szeregu okręgów jednomandatowych bez własnego posła, bo pierwszeństwo mają osoby z listy. To ostatnie jest zwłaszcza wręcz bandyctwem.

    Odpowiedz

  2. Zbigniew

    29. Lis 2015,  godz. 17:35

    Trzeba pamiętać, że ew. przyjęcie jakiejś „mieszanej” ordynacji zablokuje na dłużej możliwość wprowadzenia JOW-FPTP, bo to najpierw trzeba będzie „sprawdzić, jak działa; dać szansę”, potem padnie stwierdzenie, że „jakoś to w sumie działa, więc po co robić zmiany, oznaczające niewiadomą” itd. W efekcie: znowu minie kolejne ćwierć wieku.

    Odpowiedz

    • bisnetus

      29. Lis 2015,  godz. 22:00

      A mi się wydaje, że po ostatnim „referendum” wprowadzenie JOW-FTPT a nawet dyskusja publiczna o tym są zablokowane na 25-30 lat. Tylko siłowe obalenie tej mafiokracji bądź całkowite jej bankructwo (coś jak komunizm) może sytuację zmienić. JOW-y albo nic, to na dzień dzisiejszy nie jest najwłaściwsza strategia. Bo to de facto oznacza nic. Ja myślę, że należy co najmniej rozważać pośrednie alternatywy. Takich pokracznych dziwolągów jak powyższa ordynacja mieszana bym raczej unikał, bo to jest czyste zamulanie. Ale dla przykładu system czystej, klasycznej ordynacji proporcjonalnej na wzór Holandii, to bym z powodów taktycznych poparł, ponieważ to by rozbiło monopol mafiokracji i diametralnie zmieniłoby sytuację na rzecz ruchów oddolnych i regionalnych. (System w Holandii nie stosuje żadnych progów wyborczych oraz nie wymaga dolnych limitów kandydatów na listach partyjnych dopuszczając w ten sposób listy jednoosobowe, indywidualne).

      Odpowiedz

      • Zbigniew

        30. Lis 2015,  godz. 17:22

        1. Nie widzę podstaw do aż takiego pesymizmu.

        2. Zwracam uwagę, że wypowiadamy się na stronach Ruchu na rzecz wprowadzenia JOW w wyborach do Sejmu – a nie Ruchu na rzecz wprowadzenia „jakiejkolwiek ordynacji innej, niż obecna”.

        3. Nie widzę sensu zmiany ordynacji beznadziejnej na bezsensowną. To byłby jedynie „ruch pozorny”, wykonany na zasadzie: „wiele trzeba zmienić, aby wszystko pozostało po staremu”. Zrobiono coś takiego z wyborami do Senatu, gdzie wprowadzono „pseudo-JOW” – i jest to teraz „agumentem” dla wielu oponentów: „patrzcie, zmienili ordynację, i nic to nie dało”.

        Odpowiedz

        • bisnetus

          30. Lis 2015,  godz. 22:59

          1. Ja widzę podstawy do takiego pesymizmu.

          2. To nieco zwiększa mój pesymizm wspomniany w puncie 1.

          3. To jeszcze bardziej zwiększa mój pesymizm wspomniany w puncie 1.

          Odpowiedz

          • Jerzy Gieysztor

            01. Gru 2015,  godz. 09:13

            bisnetus (30. lis 2015, godz. 22:59) „trzeba mieć nadzieję, wbrew nadziei” – to hasło JP II jest bodaj najważniejszym dla tych WoJOWników, dla których Polska jest ważniejsza, od przekonania, że wszystko zależy tylko od naszych ułomnych działań. Dlatego działajmy tak, jakby wszystko zależało od nas i ufajmy, że i tak wszystko zależy od Pana Boga. I taka filozofia jest lekarstwem na pesymizm.

        • bisnetus

          02. Gru 2015,  godz. 02:12

          Szanowny Panie Gieysztor,

          te słowa o nadziei są oczywiści piękne i po chrześcijańsku słuszne, a były szczególnie pomocne w czasach komuny i stanu wojennego. Myślę jednak, że w bieżącym kontekście nie są one dobrane trafnie, bo mówimy tutaj o pesymizmie raczej operacyjnym a nie egzystencjalnym. Nadziej nie powinna być swego rodzaju alibi dla braku działań, a zwłaszcza braku dyskusji. W końcu jesteśmy bezpośrednio po przegranym referendum w sprawie JOW, które dość znacznie zmienia sytuację również dla Ruchu JOW. A co więcej jesteśmy na dramatycznym zakręcie w którym ta nasza psuedo-demokracja czyli mafiokracja zatraca resztki pozorów, swą wyszminkowaną fasadę i wchodzi w fazę kompletnej kompromitacji. Państwo będące od dawna prywatną własnością sitw partyjnych dostało się w łapy prywatnej mafijki politycznej. Państwo nierządu i bezprawia pokazuje w całej okazałości swoje parszywe prawdziwe oblicze i myślę, że coraz więcej ludzi dostrzega to oblicze. Akurat teraz powinien się roznosić doniosły głos sił demokratycznych o wolne, powszechne i równe wybory i o obalenie dyktatury mafii politycznych.

          To jest okazja chwilowa, a mój pesymizm wynika z tego, że najwyraźniej środowiska demokratyczne nie są w stanie wydać z siebie takiego głosu i są zbyt zdezorganizowane by włączyć się z konkretnym i spójnym przesłaniem w tę dyskusję. Nie robi tego ani Stowarzyszenie JOW, ani zwłaszcza frakcja Kukiza, która nie tylko nie wykorzystuje sytuacji, lecz bierze czynny udział w gorszących rozbojach mafiokracji i kompletnie bezproduktywnych resortowych pyskówkach. Co najmniej parę tysięcy aktywistów z komitetów referendalnych rozproszyło się chyba jak kamfora, bo prawdopodobnie nie ma żadnych platform, gdzie mogliby się spotkać (takie jest moje zewnętrzne wrażenie – może się coś tam w trybie tajnym dzieje, choć myślę, że wątpię).

          Kiepściutko i pesymistycznie to wszystko wygląda. Wygląda jak zaprzestanie działań i oddanie pola walkowerem. Dlaczego tak jest – nie wiem, choć chciałbym wiedzieć. Brakuje substancji? Ludzi? Motywacji? Energii? Koncepcji? Brakuje na pewno żywszej dyskusji o tych i innych sprawach, co jest chyba najgorsze, bo lepiej realnie spojrzeć rzeczywistości w oczy i wiedzieć na czym się stoi ograniczając się do realnych możliwości lub nawet przyjmując kapitulację niż trwać w pozorach, zawieszeniu i płonnych nadziejach Tak mi się przynajmniej wydaje.

          Zastrzegam, że patrzę na sprawę z zewnętrznej perspektywy i być może w realu rzeczywistość jest nieco inna. Ta perspektywa ma minusy, ale ma też jeden plus. W tej perspektywie odzwierciedla się częściowo zewnętrzny publiczny wizerunek Stowarzyszenia. A to też jest ważny aspekt w publicznej działalności, o który trzeba dbać.

          Odpowiedz

  3. bisnetus

    29. Lis 2015,  godz. 14:20

    Ad 1) Punkt jest rzeczywiście karkołomnie sformułowany, ale jednak nie mówi o wojewódzkich listach wyborczych, lecz o wojewódzkich okręgach wyborczych, co dość jednoznacznie oznacza, że -> Lista posłów w WOW = 2 x liczba JOW, co jest równoważne Lista posłów w WOW = liczba JOW + liczna z list WOW, czyli 460 = 230 + 230.

    Tak więc nie widzę tutaj sprzeczności i niejasności, chociaż sformułowanie jest pokraczne. Ciekawostką jest, że rozwiązanie to wymusza parzystą liczbę posłów z każdego województwa, co może trochę niekorzystnie wpływać na równość głosów w normie przedstawicielskich. Ale jest to raczej wpływ marginalny.

    Ad 2) Nie wiem skąd ten obowiązek wstawiania kandydatów JOW na listy, ale prawo powinno raczej być. Jest to analogiczne do systemu niemieckiego i nie wyolbrzymiał znaczenia wchodzenia z list ludzi odrzuconych w JOW. Odrzucony w systemie JOW ma często nadal większy ciężar gatunkowy i reprezentatywność społeczną niż kandydat z listy WOW. Jeśli ktoś jest drugi z 40% głosów wyborców, to jest ciągle bardziej reprezentatywny niż każdy kandydat z listy, która dostała np. 38% wyborców. Trudno zresztą porównywać psa z kotem, czyli JOW i WOW, bo to zupełnie inne filozofie wyboru.

    Natomiast próg wyborczy 5-% w skali kraju w 40 milionowym kraju dyskwalifikuje definitywnie system wyborczy jako demokratyczny i czyni go postsowiecką dyktaturą nomenklatur partyjnych (rozumiem, że próg dotyczy również JOW). Tego mechanizmu gangi partyjne bronią jak złotego klucza do sejfu gwarantującego utrzymanie dyktatury partyjnej. O progu pisałem w http://wp.me/p44k8w-lS w sekcji o wielkości okręgów i znaczeniu progów wyborczych i progi powinny być przedmiotem osobnej krytyki niezależnie od systemów wyborczych. Jak widać mściwie nam panujące gangi partyjne każdy system potrafią nagiąć tak, żeby zachować monopol władzy.

    Ad 3) To kuriozum będące konsekwencją wcześniejszych ustaleń.

    Ogólnie: nie jest dla mnie jasne czy propozycja PiS-u dopuszcza formalnie udział kandydatów bezpartyjnych w wyborach, którzy z natury rzeczy nie mogą być wpisani na żadne listy wojewódzkie, nie mogą brać udziału w rachunkach progowych i stanowią zawsze nadmiar w proporcjonalnym podziale między listy partyjne.

    Tak czy siak, ta propozycja nadaje się tylko na śmieci z punktu widzenia obywatela i obywatelskich praw wyborczych. I podkreślę, że nie jest ona porównywalna do rozwiązań mieszanych w Niemczech, gdzie realne jest prawo udziału i wybieralności bezpartyjnych w wyborach. Ponadto system niemiecki obligatoryjnie narzuca partiom suwerenny i oddolny wybór kandydatów na kandydatów w prawyborach zarówno w odniesieniu do list regionalnych jak i kandydatów startujących w JOW-ach.

    Odpowiedz

    • Tomasz Kaźmierski

      30. Lis 2015,  godz. 00:44

      Ad 1) Chyba jednak nie. Art 132 ust 2 wprowadza definicję „wojewódzkiego okręgu wyborczego”:

      “Art. 132. Do Sejmu wybiera się:
      1) nie więcej niż 230 posłów w jednomandatowych okręgach wyborczych,
      2) co najmniej 230 posłów z wojewódzkich list kandydatów na posłów, zwanych dalej listami wojewódzkimi, w wielomandatowych okręgach wyborczych utworzonych po jednym w każdym województwie, zwanych dalej wojewódzkimi okręgami wyborczymi.”

      A więc w połączeniu z Art 137 oznaczałoby to chyba podział mandatów w stosunku 2:1 między WOW i JOW? Fakt, że liczba 460 nie dzieli się przez 3, pozostał przez autorów projektu pominięty. Ale to drobnostka. Mniejsza o to, czy JOWów miałoby być 230, czy 153.3,

      O wiele ważniejsze w tym projekcie jest utrzymanie głównych patologii obecnej ordynacji, a przede wszystkim:
      1) Podobne do obecnego, drastyczne ograniczenie biernego prawa wyborczego.
      2) Niemożność otrzymania mandatu przez kandydata z listy, która otrzyma mniej niż 5 % w skali kraju, nawet jeśli taki kandydat wygrałby w JOW.
      3) Nieprzyznawanie mandatów niektórym zwycięzcom w JOW, nawet gdyby ich listy otrzymały 5% głosów lub więcej, ale gdyby dana lista miała więcej zwycięzców w JOW niż kwota mandatów wynikająca z podziału St Lague, przyznanych liście drugim głosem.

      Trudno chyba o bardziej wyrazisty przykład łamania woli wyborców przez kazuistyczne sztuczki w prawie i naigrywania się z inteligencji Polaków?

      Taka ordynacja pozostawiałaby nadal całą władzę i kontrolę nad 100% składu Sejmu w rękach liderów partyjnych. Wyborcy nie mogliby łatwo usunąć niechcianych polityków, a to jest przecież najważniejsza cecha postulowanej przez nas ordynacji 460 JOW. Ordynacja projektu PiS z 2003r byłaby jeszcze gorsza niż obecna, bo wprowadziłaby kolejne oszustwo: „macie teraz przecież te wasze JOWy, zobaczcie, że nic się nie zmieniło”.

      Odpowiedz

      • bisnetus

        30. Lis 2015,  godz. 11:03

        Biorąc pod uwagę Art. 132, to ma Szanowny Pan rację. Myślę, że to ten właśnie punkt powinien być przytoczony w prezentacji. Art. 137 zrozumiałem jako suche ustalenie liczby mandatów nie mówiące nic o sposobie przydziału mandatów, chociaż moje przypuszczenie było projekcją normalnego systemu mieszanego na podstawie użytego sformułowania.

        Jak widzę, ciągle nie doceniam głupoty i przewrotności „polskiego ustawodawcy”. Ta gra słówek „co najmniej” i „najwyżej” potwierdza najwyraźniej Pańską tezę a konsekwencje takiego rozwiązania to są już opary astronomicznego absurdu.

        Tak zupełnie na marginesie. Nie wiem czy ma sens zwracanie uwagi na tego ustawowego „śmiecia” z zaprzeszłych czasów, ale słyszałem, że nawet Kaczyński coś wspomniał o dyskusji na temat zmiany ordynacji wyborczej. Więc nie wykluczone, że jak już, to właśnie ten „śmieć” zostanie odkurzony i będzie stanowić podstawę dyskusji. Wtedy faktycznie warto by być do takiej dyskusji z zestawem argumentów przygotowanym a zwłaszcza Kukiz powinien mieć w ręku instrumenty do dyskusji. Być może też gotowe alternatywy innych ordynacji wyborczych.

        Ponadto, gdyby jakimś cudem przyjęto nowy projekt ordynacji wyborczej, to byłaby to idealna okazja do zaskarżenia jej w Trybunale Konstytucyjnym (lub wyżej). Tutaj też przydałyby się przemyślane już projekty zaskarżeń i argumenty.

        Należy żałować, że w środowiskach demokratycznych nie pracuje się przezornie właśnie nad takimi rozwiązaniami i propozycjami, nawet gdy są one dziś tylko hipotetyczne. Zawsze może nastąpić moment, że mogą się nagle mocno przydać, a czekając z tym na fakty dokonane jest się zawsze 5 kroków za późno.

        Odpowiedz

Skomentuj

Time limit is exhausted. Please reload the CAPTCHA.