W wyborach parlamentarnych na Wyspach Brytyjskich z 7 maja 2015 r., partia UKIP pod przewodnictwem Nigela Farage’a poniosła porażkę, wręcz klęskę. Ów fakt doprowadził do rozejścia się dróg Pawła Kukiza z Januszem Korwin-Mikkem, a przede wszystkim do narodowej dyskusji nad zasadnością wprowadzenia Jednomandatowych Okręgów Wyborczych (JOW) w warunkach polskich.
Przypomnijmy fakty.
Na 46,4 miliona głosujących Brytyjczyków, UKIP poparło aż 3,9 miliona wyborców, co dało UKIP-owi trzeci wynik (12,6%), czym wyprzedzili np. Liberalnych Demokratów (Lib-Dem), a więc partię, która do czasu wyborów była rządzącym na Wyspach koalicjantem (razem z Torysami Davida Camerona). Taki wynik musi budzić respekt. Dla porównania, nasze PSL – z poparciem 8,4% – jest w tej chwili koalicjantem. Nie może więc dziwić, iż mizerny wynik wyborczy UKIP (tj. brak przełożenia ilości wyborców na ilość uzyskanych „foteli” w Izbie Gmin) zdumiewa nie tylko przeciętnego polskiego wyborcę, ale nawet część samych Brytyjczyków.
Poniższy artykuł postara się rozważyć czy przykład UKIP dowodzi słabości proponowanej przez Pawła Kukiza ordynacji wyborczej, czy to raczej argument właśnie na jej korzyść, a więc i korzyść dla Polski.
Aby rozważyć powyższe rzetelnie, należałoby:
1. Spojrzeć na wynik wyborczy UKIP w kontekście jego praktycznego znaczenia dla brytyjskiego społeczeństwa (funkcjonalność ordynacji).
2. Poszukać analogii między UKIP, a podobnymi formacjami na gruncie polskim.
Poniższy artykuł spróbuje odnieść się do obu z tych kwestii.
1. UKIP w UK
Partia UKIP urosła w siłę na fali antyimigracyjnych nastrojów społecznych, lecz nie mowa tu wcale o Polakach (a przynajmniej nie głównie o nas) czy przynależności narodowościowej w ogóle – poszło głównie o zjawisko masowego pobierania nielegalnych (nieprzysługujących imigrantom) zasiłków (ang.: benefits) oraz otrzymywaniu przez imigrantów mieszkań komunalnych za półdarmo. Mieszkając na Wyspach od lat, fakt istnienia obu tych zjawisk stanowczo potwierdzam i moja tego ocena nie różni się od oceny większości Brytyjczyków, tzn., że są to faktyczne patologie tutejszego systemu. Co jednak ważne, nie wynikają one z istnienia tej czy innej ordynacji wyborczej, a z polityki rządu Laburzystów, który dał sobie takie rozwiązania narzucić przez Unię Europejską.
Gdyby jednak na eksponowaniu w/w bolączek Wysp UKIP poprzestał, tj. skupił się na racjonalnej, konstruktywnej krytyce tego, co jest w emigracji (i stosunku państwa do niej) złe, podejrzewać należy, iż kandydaci UKIP weszliby do Parlamentu masowo. Niestety dla siebie, przesadzili. Przesadzili, nie ograniczając się do krytyki uzasadnionej, za to zbytnio eksponując w emigrantach (w tym i w Polakach) aspekt rzekomych darmozjadów, jednocześnie mocno umniejszając naszą rzeczywistą opinię wśród większości tutejszego społeczeństwa, tj. opinię pracowitych podatników.
To oczywiście nie znaczy, że darmozjadów i kombinatorów wśród nas nie brakuje, ani że niektóre z argumentów UKIP nie trafiały do szerszej opinii publicznej, bo takie były i są. Przykładem jest nieszczęsny zasiłek rodzinny na dzieci imigrantów, wypłacany obecnie nawet wtedy, gdy dziecko nie mieszka na terenie UK, a przebywa w kraju ojczystym, będąc np. pod opieką dziadków.
Tu warto zgłębić ten temat: co taki przepis oznacza w praktyce?
Oznacza on, że rodzic dziecka pobiera na nie brytyjski zasiłek, podczas gdy samo dziecko żyje za półdarmo (polskie ceny kontra ceny brytyjskie). Tymczasem dziecko to przede wszystkim wydatek i z tego założenia wychodzi brytyjska logika, w tym logika UKIP. Gdy rodzic ponosi te wydatki tam, gdzie zarabia, państwo go w jego wysiłku wspiera – to normalne. UK chce płacić i płaci zasiłki tym rodzicom, którzy gwarantują, że wypłacony im zasiłek zostanie wydany na Wyspach, czyli w pewnym sensie pozostanie w kraju, napędzając tym sposobem rodzimą gospodarkę. Poza tym, Brytyjczycy nie mogą pojąć jak można mieć dzieci i trzymać je z dala od siebie. Nie ma więc zgody wśród (większości) Wyspiarzy na inne rozwiązanie. Wyobraźmy sobie: to tak, jakby dwóch Wietnamczyków pracujących w Polsce – jeden z żoną oraz dziesiątką dzieci w Polsce, a drugi z dziesiątką dzieci w Wietnamie pod opieką wietnamskiej rodziny – miałoby mieć taki sam dostęp do polskich zasiłków na ową dziesiątkę.
Dodać należy, iż argument za zniesieniem w/w zasiłku był wspólny tak dla kampanii UKIP Farage’a, jak i Torysów Camerona. Tu jednak zatrzymajmy się i przejdźmy do kwestii drugiej.
2. Analogie w Polsce
Jeden z dyskutantów, uzasadniając słabość JOW-ów na gruncie polskim, pisze tak (pisownia oryginalna):
„Załóżmy taki oto przykład jest kilka milionów ludzi domagających się ograniczenia stosowania chemicznych polepszaczy i innych nienaturalnych składników w produktach żywnościowych. Tworzą ruch społeczny i wystawiają kandydatów w całym kraju. Jednak ich szanse na zwycięstwo są nikłe i mogą osiągnąć wynik porównywalny z UKIP-em w Wielkiej Brytanii, czyli trzeci wynik w kraju i tylko jeden reprezentant”.
I oto właśnie najlepszy argument za sprawiedliwością JOW-ów. Bo cóż to za Ruch, który nie ma nic bardziej cennego (czytaj: uniwersalnego) w swym programie niż sprzeciw wobec polepszaczy? Mówiąc inaczej: czemu Ruch ten nie połączył się z innym Ruchem walczącym o szerszy (lub inny) aspekt polityki rolnej po to, aby pójść szerszym frontem, a przez to trafić do większej ilości wyborców? A może te ich „polepszacze” to takie „in-vitro” Komorowskiego i SLD? Może te ich polepszacze to taki „krzyż w Sejmie” ZChN-u w latach 90.? A może to odpowiednik „Świebodzińskiego Chrystusa” Telewizji Trwam?
Dyskutując o przyszłości Polski, nie wolno zapomnieć nam, że istnieją priorytety. Większość z dyskutantów, za priorytet niby wydaje się mieć troskę o uzdrowienie polskiej sceny politycznej, gdy jednak przychodzi co do czego, na pierwszy front wysuwają się „in-vitra”, „polepszacze” i inne tematy zastępcze (czytaj: drugorzędne). Może narażam się tym poglądem niepłodnym parom oraz propagatorom zdrowego odżywiania (którym zresztą sam jestem), wydaje się jednak, iż dyskusja o Polsce nie może odbywać się bez ustalenia hierarchii ważności tematów do rozwiązania. A jeśli np. rolnictwo jest rzeczywiście tematem priorytetowym dla Polski, co stoi na przeszkodzie, by wszelkie ruchy ekologiczne i prozdrowotne porzuciły swoje partykularne interesy i stworzyły nową jakość, zaczynając mówić jednym głosem, a przez to zdobywając nad Wisłą realną siłę przebicia?
Tak więc UKIP skończył tak, jak skończył, ponieważ okazał się swoistym brytyjskim Palikotem: precz z Kościołem, potem długo, długo nic, potem gender, potem długo, długo nic i dopiero gdzieś tam jakaś gospodarka. Farage z UKIP to samo: emigranci won, Unia won, długo, długo nic i na końcu jakaś tam gospodarka.
Widzimy podobieństwa?
Która ordynacja wyborcza byłaby więc bardziej sprawiedliwa? Czy taka, która doprowadzałaby „niedorobione” partie do bycia koalicjantem? Czy raczej taka ordynacja, która doprowadzałaby je do takiego końca, jaki stał się udziałem UKIP?
***
Teraz wróćmy do samej UKIP, przyczyn jej fatalnego wyniku wyborczego oraz tego wyniku analizy.
Z punktu widzenia polskich sceptyków/przeciwników JOW-ów, klęska UKIP to proroctwo klęski JOW-owskiej ordynacji na polskim gruncie. Wg tych głosów, brak adekwatnej reprezentacji opcji UKIP w brytyjskim parlamencie źle wróży polskiej demokracji pod ordynacją JOW-owską.
Tymczasem jak to wygląda z punktu widzenia nie nas, a samych zainteresowanych, tj. Brytyjczyków? Innymi słowy: czy klęska UKIP to de facto klęska brytyjskiej demokracji (czytaj: sprawiedliwości)?
Zauważmy, iż w miarę zbliżania się terminu wyborów w maju 2015 r., Torysi Camerona w pewnym stopniu radykalizowali swoje postulaty – co zresztą stało się powodem istnej nagonki, a wręcz fali nienawiści wobec osoby premiera ze strony polskich imigrantów, czujących w nowym stanowisku Torysów realne zagrożenie dla swoich interesów. Tymczasem to, co Cameron i jego ugrupowanie zrobili dobrego dla swego kraju (czytaj: wyborców) to fakt, iż posłyszeli najbardziej wzięte argumenty konkurencji, (vide „nielegalni emigranci won i koniec z zasiłkami na dzieci niemieszkające w UK”) i zwyczajnie wpięli je w swoje postulaty. Very clever! Czy należy jednak oceniać ten ruch jako perfidną grę Camerona i Torysów? A może jako umiejętność dostosowania się do zmieniających się nastrojów społecznych…?
Prawdziwą sztuką polityki nie jest odważne głoszenie haseł radykalnych (czytaj: utopijnych), przez co zdanych na polityczny niebyt (bez względu na rodzaj ordynacji), a raczej umiejętność asymilacji takich postulatów (nawet tych wysuwanych przez konkurencyjne ugrupowania), które zyskują sobie szerokie poparcie społeczne – szersze niż tylko to uzyskiwane w węższych kręgach, np. UKIP’owskich radykałów. Dlaczego więc jakiekolwiek rozsądne ugrupowanie słuchające swych wyborców miałoby nie podpisać się pod takimi postulatami? Można by wręcz postawić tezę, iż gdyby Torysi nie poszli przed wyborami lekko w stronę UKIP, wynik omawianych wyborów byłby wielkim znakiem zapytania.
W rezultacie tego oraz innych ruchów Torysów, społeczeństwo brytyjskie (wbrew wcześniejszym prognozom) zagłosowało nie na radykalny UKIP Farage’a, a na bardziej umiarkowanych Torysów Camerona – umiarkowanych w tym znaczeniu, iż wykonali wyborczy ukłon w stronę elektoratu na pograniczu Torysów i UKIP. Nie był to jednak ukłon wobec „przeciwników polepszaczy”, zwolenników in-vitro czy innych społecznych mniejszości, a wobec szerszej grupy społecznej. Notabene, większość Wyspiarzy nie oczekuje wyjścia UK z Unii, a najpierw renegocjacji warunków członkostwa w tejże; nie oczekuje też eksmisji większości imigrantów, a jedynie eksmisji nielegalnych imigrantów – i tak dalej.
Tak więc Torysi wygrali, gdyż zwyczajnie wsłuchali się w głos ludu, a chyba na tym właśnie miałaby polegać polityka nowych polskich partii czy ruchów (nowych, tj. wyłonionych pod JOW-owską ordynacją), aby szukać rozwiązań najlepszych dla kraju, rozwiązań chcianych przez jak największą liczbę głosujących Polaków. Zaś kwestię odpowiedzialności za swój plan dla kraju, Torysi – jako że zdobyli parlamentarną większość – mają jasną: za realizację swego planu poniosą pełną odpowiedzialność, bez możliwości tłumaczenia się „opozycją ze strony koalicjanta”.
***
Przy okazji, warto tu wspomnieć o pewnym incydencie dotyczącym Nigel’a Farage’a, który jak wiadomo nie dostał się do brytyjskiego Parlamentu. Otóż przegrał on wyścig do fotela MP z kandydatem Torysów, który w 2005r. był – uwaga – członkiem… UKIP!
Mowa o niejakim Craig Mackinlay, który w wyborach w 2005r. startował z ramienia partii UKIP. Wkrótce po przegranych wyborach (UKIP wtedy dopiero zaczynał), ten partyjny kolega Farage’a wyszedł z partii i przystąpił do konkurencyjnych Torysów. I teraz uwaga: z punktu widzenia przeciętnego polskiego wyborcy, Mr Mackinlay się „zeszmacił”, gdyż – zmieniając polityczną etykietkę – wstąpił do bardziej popularnej partii prawdopodobnie tylko w jednym celu: łatwiejszego dostępu do ciepłego, sejmowego fotela. Nie udało się z jedną partią – spróbujemy z inną, bardziej popularną.
Co jednak ważniejsze, przeciętny polski wyborca może z tej historyjki wyciągnąć jeszcze jeden wniosek: JOW-y JOW-ami, ale nawet na Wyspach ludzie nie głosują na „człowieka”, a na partię.
Wnioski pozornie prawidłowe i oczywiste – prawda?
A jednak…
My, polscy wyborcy, umęczeni realiami polskiej polityki, takie pojmowanie spraw zawdzięczamy niczemu innemu jak właśnie sytuacji na naszej obecnej scenie politycznej: wszak polityk to chorągiewka, poglądy (i stanowiska) zmienia w zależności od koniunktury, szczególnie wrażliwy na łaski bądź niełaski wodza swojej partii. Im więcej łask, tym wyższe stanowisko. Innymi słowy: szmata. Normalka.
Tymczasem, na Wyspach sprawa ma się diametralnie inaczej.
Tu wróćmy do wspomnianego „spadochroniarza” Craig’a Mackinlay’a, kiedyś członka UKIP, teraz członka Torysów.
Po pierwsze, ani Pan Mackinlay ani żaden inny nie mógł wstąpić do Torysów ot tak sobie, np. z polecenia wodza partii czy po innej znajomości. O sposobie „rekrutacji” nowych członków do największych brytyjskich partii pisałem już we wcześniejszym artykule („Wojna na JOW-y…”). Awans w okręgach jest jeszcze trudniejszy, ale znów z pewnością nie zależy od widzimisię wodza partii czy nawet lokalnego lidera, a od ilości i jakości pracy, jaką kandydat – a potem członek – włożył w regionalne struktury swego ugrupowania. Stąd epitetem „zeszmacenia się” można oceniać osoby zmieniające partie w Polsce pod obecną ordynacją wyborczą. Niestety (a raczej stety), Pan Mackinlay musiał przejść cokolwiek inną drogę. Przede wszystkim, jakimś sposobem musiał uzyskać nominację swojej lokalnej organizacji Partii Konserwatywnej, a o to z pewnością nie było łatwo. Mackinlay dostał jednak mandat zaufania od swojego partyjnego okręgu, gdyż najwidoczniej na to sobie ciężko zapracował, tj. dał się poznać z dobrej strony i umiał np. wykazać się społecznie pożyteczną działalnością w przeszłości. A było i jest przecież wśród nich wielu innych, też dobrych kandydatów, którzy nie zmienili barw. Poza tym, Pan Mackinlay uzyskał nominację na kandydata do Izby Gmin dopiero 9 (dziewięć) lat po przystąpieniu do Torysów, co raczej ciężko określić kunktatorstwem i polityką kupczenia.
***
Summa summarum, póki co, na Wyspach rządzi ta opcja, która może nie ma większości bezwzględnej, ale która cieszy się społecznym poparciem największym ze wszystkich innych opcji. Wyniki wyborów w UK nie są więc zadowalające dla wszystkich, niemniej jak najbardziej sprawiedliwe z możliwych, tj. satysfakcjonujące największą liczbę Brytyjczyków. Oczywiście tych głosujących.
Tu postawmy wcześniejsze pytanie jeszcze raz: czy sprawiedliwym byłaby taka ordynacja wyborcza, która doprowadzałaby polskie partyjne „niedoróbki” do podobnego końca jak UKIP?
Suche liczby mogą świadczyć o czymś przeciwnym, lecz czy w sprawiedliwej ordynacji wyborczej chodzi o sprawiedliwość statystyczną (poprawną politycznie), czy o sprawiedliwość praktyczną – a więc taką, która będzie funkcjonalna z punktu widzenia społeczeństwa, tj. dawała wiodącej partii możliwość utworzenia samodzielnego rządu, bez konieczności zawierania toksycznych koalicji?
***
Dla zainteresowanych tematem głębiej, pomocna może być lektura dwóch felietonów (linki poniżej). Przy lekturze, proszę zwracać uwagę na daty ich publikacji – jeden z nich to komentarz do wtedy świeżo wygranych przez UKIP wyborów do Europarlamentu, gdy UKIP był jeszcze „na fali”.
http://www.polishexpress.co.uk/felieton-unia-jak-ryba-w-wodzie-gory-brzuchem/
http://www.polishexpress.co.uk/felieton-bajka-o-marchewce-kiju/
Artykuł ukazał się najpierw na portalu 100kijowwmrowisko.blogspot.co.uk
- JOW-y dla przedszkolaków - 19 czerwca 2015
- JOW-y pogrążyły UKIP – słabość czy atut brytyjskiej ordynacji? - 10 czerwca 2015
- Northampton, UK – PEŁNE WYNIKI Wyborów Prezydenckich 2015 - 30 maja 2015
- Wojna na JOW-y, czyli jeszcze bardziej ogłupiały Wyborca - 29 maja 2015
Dlaczego piszecie, że tylko partie się będą liczyć w JOW?
Przecież jednym z głównych założeń JOW jest, żeby każdy mógł wystartować w wyborach. Nie trzeba należeć do żadnej partii.
Zeby się zarejestrować do startu w wyborach trzeba tylko:
1. zebrać 10 podpisów
2. wpłacić kaucję za start w wyborach (chyba średnia krajowa)
Okręgów ma być dużo i małe (50-60tys ludzi) żeby nie trzeba było wielkich pieniędzy aby się w okręgu zareklamować. Kiedyś słyszałem, że w JOW „wystarczy wsiąść na rower, żeby w swoim okręgu rozkolportować ulotki”…
Biorąc pod uwagę powyższe do sejmu dostało by sie wielu lokalnych społeczników i ludzi zaangażowanych, którzy nawet jeśli partie wygrają to będą im patrzeć na ręce. I sam już ten fakt powinien przełożyć się na podniesienie jakości pracy sejmu.
@Patryk Hańćkowiak
W kilku slowach odpowiadam:
„Te argumenty dot. aspektu większościowego ordynacji JOW są jak najbardziej słuszne, wydaje się, że w ordynacji proporcjonalnej wielu posłów z relatywnie niewielką liczbą głosów dostaje się do sejmu.” Faktycznie, jest wielu nieznanych poslow, podobno ponad polowa jest zupelnie nierozpoznawalna przez wyborcow z ich wielomandatowego okregu.
„Z tym że, ja chciałbym wyniki takie sam przeanalizować i zobaczyć” Swietnie.
„(wbrew pozorom nie jest to niemożliwe do wykonania, jak to zrobić pozostawiam inteligencji czytających).” W pelni zgadzam sie, sprawdzenie ile dany posel uzyskal glosow w ostatnich wyborach jest absolutnie do wykonania. Dane jak byk na stronie PKW: http://wybory2011.pkw.gov.pl/wsw/pl/000000.html
„Tak na marginesie, argumenty są nie do końca słuszne, bo w systemie proporcjonalnym przydziela się mandaty wg liczby oddanych głosów.” Zalezy w ktorym systemie proporcjonalnym. W Polsce jest taki czynnik, ale glownym czynnikiem o wiekszej 'mocy razenia’ jest miejsce na liscie wyborczej.
„Ruch na rzecz JOW za bardzo bagatelizuje ten fakt. Ale generalnie również jestem za systemem większościowym, ale nie JOW.” Rozumiem ze popiera Pan system wiekszosciowy w kilku-mandatowych okregach – taki system byl w Senacie Polskim przed 2011, byl tez stosowany w Japonii. Ma jedna wade w porownaniu do JOW: tak jak w systemie proporcjonalnym jest wiekszy dystans posla od wyborcow, a takze nastepuje rozmycie odpowiedzialnosci: skoro jest 3 przedstawicieli to ktorego mam rozliczyc? Tu chodzi o przejrzystosc i latwosc weryfikacji odpowiedzialnosci za konkretne czyny/decyzje.
„Fakt, że w JOW-ach są często tak niewielkie różnice między pierwszym a drugim miejscem, może wskazywać na pozytywną cechę tej ordynacji – o pierwsze miejsce toczy się naprawdę zacięta walka. Nie zbywałbym jednak tak łatwo negatywnych aspektów ordynacji JOW i tendencję eliminowania małych partii.”
Partie w JOW to stowarzyszenia w ktorych liderem zostaje najbardziej szanowany kolega/kolezanka, mianowany oddolnie – nie ma on wladzy nad kolegami/kolezankami oprocz walorow intelektualnych. W partiach list partyjnych jest zupelnie inaczej – wrecz na odwrot. JOWy brytyjskie w Wielkiej Brytanii daly male ale jednak przedstawicielstwo KILKUNASTU partiom w poprzednich wyborach.
„Proszę się również nie martwić o moje intencje uczestniczenia w dyskusji, oddam głos nieważny, żeby wszyscy ci, którzy zgodnie z sumieniem, na podstawie dostępnych danych są przekonani do zalet ordynacji JOW, mogli zadecydować w tej sprawie w referendum.”
Prosze dokonac wyboru zgodnie z wlasnym sumieniem i intelektualnym przeczuciem.
Pozdrawiam,
W jednomandatowym okręgu wyborczym JOW1 wygrywa człowiek, zdaniem głosujących w tym okręgu, najlepszy z kandydujących. W innym JOW2 też najlepszy, najlepiej dostosowany, najmądrzejszy (być może – bo jest taka szansa), cieszący się największym zaufaniem. W kolejnym JOW3 najwięcej głosujących popiera najrozsądniejszego spośród kandydujących i ten wygrywa, idzie rządzić. W JOW4 wybory wygrywa najbogatszy, ma swoje zakłady, zatrudnia ludzi, daje im prace. W JOW5 wygrywa najśmieszniejszy. Idzie rządzić. W JOW6 wygrywa wybory najgrubszy, idzie rządzić … W JOW350 … najjaśniejszy. W JOW351 naj…
Po czym policzono głosy i okazało się, że wszyscy ci „naj” to z innych, niż UKIP partii.
UKIP przegrał, bo byli lepsi (zdaniem wyborców).
Typowa argumentacja zwolenników JOW. W Zjednoczonym Królestwie system JOW wyeliminował też partię Zielonych (Green Party) i może spotkać to każdą partię jednoczącą się wokół ważnych społecznie spraw. Nie wykluczam, że sprawy te będą podejmowane przez zwycięzców, ale zalecam wszystkim zapoznanie się z zarzutami dla polityki Camerona.
Eliminowanie przez system wyborczy z życia publicznego partii reprezentujących często bardzo liczne grupy wyborców nie jest wg mnie wartością JOW-ów.
Jeśli w ogóle poprę ten system w referendum, to tylko ze względu na cały pakiet zmian np. łatwiejsze kandydowanie w wyborach, ale tych zmian można dokonać w każdym systemie np. wielomandatowym systemie większościowym lub ordynacji wolnościowej zaproponowanej przez Kornela Morawieckiego lub nawet w systemie proporcjonalnym.
Proszę mi pokazać w polskim parlamencie przedstawicieli Zielonych wybranych w wyborach. Jak pan pokaże, to ja panu pokażę przedstawicieli Zielonych w parlamencie brytyjskim w ostatnich 5 latach.
Bredzi Pan tu bredzenia za darmo z pasji i talentu do bredzenia, czy za pieniądze?
Takie sprawy jest bardzo łatwo w parę sekund zweryfikować przy pomocy Wiki.
Panie bisnetus,
Co to jest Wiki? 🙂
Mój argument polegał na tym, że w Zjednoczonym Królestwie partia Zielonych zdobyła również znaczną liczbę głosów (proporcjonalnie), ale nikłą liczbę mandatów.
Możliwe, że autor artykułu ma poniekąd rację – partia Zielonych w ZK to również partia ludzi mniej kompetentnych i dlatego przegrali wybory.
Fakt, że w Polsce partia Zielonych nie zdobywa większej liczby głosów nie ma nic do rzeczy, bo nie można partii Zielonych w ZK porównywać z partią Zielonych w Polsce.
Ale może faktycznie, błąd polega na bezpodstawnym porównywaniu różnych systemów i bezpodstawne jest twierdzenie, że gdyby w Zjednoczonym Królestwie był system proporcjonalny, to Zieloni by mieli znacznie większe poparcie. Słuszna uwaga Panie bisnetus.
Jest powszechnie znanym faktem, można zapewne o tym przeczytać również w Wiki, że system JOW eliminuje partie mniejsze, czyli w warunkach polskich prawdopodobnie podział wyglądałby: PIS – PO lub jakiś nowy podział, który się wyłoni wkrótce. Występuje też mechanizm straconych głosów (przykład UKIP i Zielonych w ZK).
Ja tylko zwroce uwage ze przedstawiony obrazek 'First Past the Post vs PR’ jest falszywy w tym aspekcie ze sugeruje jakoby te dwa systemy byly porownywalne w jakosciowo-ilosciowy sposob – otoz nie sa; slupki w czesci 'Actual seats won’ niosa inna informacje niz slupki w 'Seats under D’hondt system’ poniewaz niemozliwe jest aby pod tymi elementami obrazka kryli sie ci sami ludzie. A to ze wzgledu na jakosciowa roznice w tych dwoch systemach. Tak wiec czesc 'Seats under D’hondt…’ powinna byc zaopatrzona w informacje ze w 'D’hondt’ byliby inny ludzie w parlamencie, ktorzy zostali wpisani na liste. Slupki po prawej stronie zalaczonego obrazka odnosza sie wiec do jakosciowo gorszej rzeczywistosci. Natomiast 'seats won’ to elementy dwoch roznych zmiennych. Nie jest to wiec porownanie oparte na kanonie jedynej roznicy; zalaczony obrazek operuje falszywym przekazem implikujac podobna jakosc jednostek, ktore w rzeczywistosci sa diametralnie roznie.
Wierzę, iż ten graph miał za zadanie przedstawić tylko ilościowe przełożenie głosów na ilość „foteli”, co dla wrogów JOWów stanowić miało oczywiście argument na korzyść proporcjonalki, tak więc pański wpis to absolutna racja. Nie nazwałbym jednak tego wykresu kłamstwem – tak wyglądałby „przydział foteli” w systemie, który mamy obecnie w PL.
Klamstwem nazwalbym przekaz implicite ze w tych partiach byliby ci sami ludzie; otoz nie. To jakosciowo dwie rozne rzeczy, a wiec tego typu graf to jak porownywanie gruszek z jablkami.
Proszę to wykazać, podać wyliczenia lub podać jakieś źródło, które by pokazywało, jak bardzo różni się skład parlamentu w zależności od ordynacji wyborczej, dla danych z wykresu.
Przykładowo, dla poparcia tezy o tym, że w systemie proporcjonalnym do sejmu dostają się osoby z dużo niższą liczbą głosów od kontrkandydatów, zwolennicy JOW podają przykład 3 kandydatów, którzy mają być dowodem dla tej tezy. Proszę nie żartować, że to ma być uzasadnienie czegokolwiek 🙂
Z niecierpliwością czekam na odpowiedź.
Prosze sobie sprawdzic rozklad glosow oddanych na wszystkich obecnych poslow w Sejmie i porownywac z iloscia glosow uzyskana przez poslow w krajach z JOW, najlepiej w kraju o podobnej liczbie populacji. Otoz bardzo maly procent poslow wybieranych w listach partyjnych zyskuje liczbe zblizona do tej koniecznej do uzyskania w systemie JOW – trudno o odpowiedni przyklad bo Polska jest mniejsza od UK, czy od Francji. Niestety Panska prosba jest bliska nierzeczywistym oczekiwaniom bo w odpowiednim scenariuszu wymagalaby danych z tego samego kraju – czerpiac z mojej wiedzy na ten moment, jedyna mozliwoscia byloby sprawdzenie tych liczb we Francji przed wprowadzeniem JOW (czyli z lat 50tych) i porownaniem ich z liczbami po reformach de Gaulla. Zapewniam Pana ze wprowadzenie JOW w Polsce spowoduje ze bardzo maly procent, byc moze istotny ale niewielki, procent obecnych poslow odniesie sukces w indywidualnych okregach. Osoby wybrane w JOW utworza jakosciowo inne ugrupowania od obecnych form partyjnych bo nie bedzie w nich centralnego aparatu na wzor komunistycznych dyktatur. Kluczowa roznica jakosciowa zwiazana jest z rownoleglym charakterem rozkladu wladzy wewnatrz ugrupowan utworzonych w JOW. Charakter ten, jak wiemy, jest diametralnie rozny w systemie list partyjnych – tu partie to oparte sa o centralny aparat wladzy ktory wyplaca gratyfikacje podwladnym w formie miejsc na listach zgodnie ze swoimi preferowanymi kryteriami, ktore zazwyczaj sa procesem selekcji pod katem negatywnych cech. Zapewniam Pana ze cechy przydatne wodzowi w feudalizmie sa jakosciowo rozne od cech wymaganych w rzeczywistosci wladzy rownoleglej.
Nie jestem specjalistą, ale wg mnie pewne elementy można badać na dostępnych danych – np. wpływ systemu przydzielania mandatów na skład sejmu – podać skład sejmu Zjednoczonego Królestwa przy zastosowaniu polskiego systemu proporcjonalnego z progiem wyborczym i porównanie tego wyniku ze składem otrzymanym w JOW. Wynik nie porównywałby systemu JOW (jako całości) z proporcjonalnym, a tylko wpływ systemy przydzielania mandatów. Taka analiza wymagałaby również znajomości parlamentarzystów w Zjednoczonym Królestwie, bo aby porównać składy trzeba znać parlamentarzystów w tamtym systemie.
Podobne analizy można wykonać dla danych w Polsce.
Ale chyba przeprowadzenie takich analiz zbyt duże wymaganie, to tylko ordynacja wyborcza, jak w naszych realiach nie zadziała, to się ordynację zmieni w następnej kampanii wyborczej.
@Patryk Hańćkowiak
Oczywiście że można probowac odgadywać rozne stany ilosciowe i jakosciowe przy zastosowaniu szeregu metod szacowania niepewnych wartości. Przez odpowiedni przyklad rozumialem bezposrednie porownanie historyczne. Model przedstawiony na obrazku pomija zmienne jakosciowe – wewnetrzna jakosc partii oraz jakosciowa zmienna 'ludzie w parlamencie’. Istnieje mnostwo niepewnych czynnikow jakosciowych ktore w tym problemie sa poza zasiegiem badacza i jakiejkolwiek symulacji- np. niewiadomo jacy powszechnie w skali kraju nieznani ludzie, a lokalnie szanowani i aktywni postanowiliby wziac udzial w wyborach. Przywolalem przyklad Francji z lat 50tych jako jedyne potencjalne zrodlo konkretnych danych historycznych, a nie wydumanego ”modelu” – ktory nic nie oznacza i falszywie implikuje zalozenia ktorych oko niewytrenowanego widza/czytelnika nie jest w stanie natychmiast rozpoznac. Obrazek falszywie przedstawia 'liczby’ z lewego panelu – stanu jakosciowego oraz liczby z prawego panelu – innego stanu jakosciowego, na jednej skali pomiarowej – to jest oszustwo ktore przypomina porownanie gruszek z jablkami (a faktycznie zdrowych gruszek ze zgnilymi jablkami!).
Te argumenty dot. aspektu większościowego ordynacji JOW są jak najbardziej słuszne, wydaje się, że w ordynacji proporcjonalnej wielu posłów z relatywnie niewielką liczbą głosów dostaje się do sejmu. Z tym że, ja chciałbym wyniki takie sam przeanalizować i zobaczyć (wbrew pozorom nie jest to niemożliwe do wykonania, jak to zrobić pozostawiam inteligencji czytających).
Tak na marginesie, argumenty są nie do końca słuszne, bo w systemie proporcjonalnym przydziela się mandaty wg liczby oddanych głosów. Ruch na rzecz JOW za bardzo bagatelizuje ten fakt. Ale generalnie również jestem za systemem większościowym, ale nie JOW.
Fakt, że w JOW-ach są często tak niewielkie różnice między pierwszym a drugim miejscem, może wskazywać na pozytywną cechę tej ordynacji – o pierwsze miejsce toczy się naprawdę zacięta walka. Nie zbywałbym jednak tak łatwo negatywnych aspektów ordynacji JOW i tendencję eliminowania małych partii.
Proszę się również nie martwić o moje intencje uczestniczenia w dyskusji, oddam głos nieważny, żeby wszyscy ci, którzy zgodnie z sumieniem, na podstawie dostępnych danych są przekonani do zalet ordynacji JOW, mogli zadecydować w tej sprawie w referendum.
Zgadzam się z Pana wypowiedziami do momentu, w którym Pan pisze:
„Slupki po prawej stronie zalaczonego obrazka odnosza sie wiec do jakosciowo gorszej rzeczywistosci.”
To jest teza zupełnie nieuprawniona – tzn. ma Pan prawo do takiego zdania, ale nie do takiej oceny na podstawie przedstawionych danych. Jeżeli nie można porównywać tych systemów w ten sposób to bądźmy konsekwentni – jedyne argumenty, za lub przeciw daną ordynacją to argumenty ideologiczne, które też mają swoją wartość.
Absolutnie nie zgadzam się z tezą, że porównanie dotyczy „niepewnych czynników jakościowych”. System JOW to zbitka wielu postulatów, nie wszystkie mogą być częścią ordynacji wyborczej. Zaproponowałem wyizolowanie pewnych parametrów np. ordynacja większościowa vs proporcjonalna i ich analizę. To nie są żadne „niepewne czynniki jakościowe”. Wyniki tych analiz w sumie mogą dać pewien obraz porównawczy systemów wyborczych, nie dadzą oczywiście jednoznacznej odpowiedzi.
Tak bym widział przejście na nowy system – minimum badań, ostatecznie decyzja polityczna, biorąca pod uwagę badania oraz referendum.
Odnoszę wrażenie że muszę coś wyjaśnić: przedstawienie tych dwóch systemów przy jednej skali fałszywie sugeruje że jednostki tej skali odnoszą się do jakościowo takich samych elementów – jednostka pomiarowa w jednym kontekście (po lewej stronie obrazka) jest czymś innym niż ta po prawej: inni ludzie o innych cechach, pełniących inne funkcje w jakościowo odmiennym systemie relacji społecznych: władza równoległa vs feudalna – może Pan nazwać jedną z nich lepszą lub gorszą rzeczywistością. Jednostki wprowadzone do Sejmu w wariancie w lewym panelu pełnią inną rolę i wyselekcjonowane są w innym procesie niż jednostki w prawym panelu. Dlatego to porównanie jest nierzetelne i przekazuje fałszywe założenie – jakoby jednostki i cały kontekst ich funkcjowania w panelu po lewej stronie był jakościowo porównywalny z jednostkami po prawej stronie. Dwa stany jakościowo odmienne nie są porównywalne ilościowo. Porównanie ilościowe wymaga tych samych jakościowo jednostek pomiarowych (np. parlament w JOW 4 lata temu vs dziś byłoby uprawnionym porównaniem; podobnie: parlament proporcjonalny 4 lata temu vs dziś też miałoby swój sens).
Do Pana Jana Sadowskiego, Pana rzeczowe odpowiedzi na zadane pytanie Pana Patryka co do różnicy składu parlamentu w zależności od ordynacji wyborczej w kontekście ciekawego wykresu porównawczego Pana Jacka nasuwają mimo woli sugestię – prośbę, aby był Pan łaskaw ująć swoje przedłożone zdanie-opinię w króciutki materiał dydaktyczny. Dla nas wojowników, stojących wobec trudnych wyzwań natury edukacyjnej byłaby to rzecz bezcenna.
@W.b’S.
Szanowny Panie, wlasnie w ostatnim czasie zastanawialem sie jak moglbym pomoc. Obiecuje ze sporzadze taki edukacyjny material dla woJOWnikow w najblizszym czasie. Faktycznie Ruch w odroznieniu od przeciwnikow musi upowszechniac mocne dane ale tez mocne metody argumentowania. Sprobuje pomoc w tej sprawie. Potraktuje to zadanie jako moja domowa prace u podstaw i dam znac w nastepnych dniach, choc niekoniecznie w ten weekend. Serdecznie pozdrawiam.
No tak jak wybory w JOW-ach przegra partia z jednym postulatem „więcej chemii w jedzeniu” to dobrze, a jak wygra partia z jedynym postulatem „JOW” to dobrze, ech …
To wszystko zależy co dla kolegi ważniejsze: czy chemia w jedzeniu, czy ordynacja wyborcza, dzięki której społeczeństwo będzie mogło dobrać sobie takich posłów, którzy nie tylko zajmą się chemia w jedzeniu, ale i fizyką w górnictwie, biologią w zdrowiu, matematyką w podatkach, geografią w zbrojeniówce, sztuką dyskusji politycznej itd.
JOWy promują ludzi pracowitych i uczciwych bo ich widać w okręgu wyborczym, koniec i kropka. Jak się nie sprawdzi to ludzie odpowiednio zagłosują w następnych wyborach. Nie ma co rozdzielać włos na czworo.
W polskich realiach będą promować znanych z nazwiska (sportowców, nauczycieli, lokalnych biznesmenów) i/lub największych populistów.
Pani Katarzyno, żeby poznać tzw. „polskie realia”, najlepiej byłoby zacząć od sprawdzenia siebie. Jeśli więc wybierze Pani sportowca, a on się przez cztery lata nie sprawdzi – czy wybierze go Pani ponownie?
Miejmy więcej wiary w ludzi. Ludzie niegłupi – to tylko system, w tym system wyborczy ich ogłupiał.
Jako autor zacytowanego fragmentu czuję się zobowiązany do uzupełnienia informacji, bo wypowiedź miała inny kontekst. Chodziło o kwestie rozproszenia. Celowo podałem właśnie kwestie „faszerowania żywności” ponieważ taki postulat może być punktem wyjścia do szerszego zagadnienia czyli gospodarki (w szczególności rynku spożywczego) oraz problematyki zdrowia, bo to co jemy znacząco wpływa na zdrowie. Wielu ludzi nie zdaje sobie sprawy co kupuje, ludzie nie czytają etykiet i to przekłada się na niską świadomość konsumentów. Natomiast grupa świadomych konsumentów chcąca walczyć o poprawę jakości dostępnej w Polsce żywności raczej stanowi odsetek społeczeństwa mieszkający w różnych regionach. To niestety przekłada się na niskie szanse w wyborach z JOWami dając jednak pole popisu „mechanizmowi szyldu”.
„czemu Ruch ten nie połączył się z innym Ruchem walczącym o szerszy (lub inny) aspekt polityki rolnej po to, aby pójść szerszym frontem, a przez to trafić do większej ilości wyborców?”
Zaraz, zaraz przecież JOW ma walczyć z partiokracją, a nie ją umacniać. To samo ma się do porażki Farage’a. Tym przykładem właśnie pokazujesz na czym polega „mechanizm szyldu”, o którym pisałem w cytowanym tekście. Farage przegrał z „spadochroniarzem”. Oczywiście piszesz o mechanizmach, które pozwalają wyłonić reprezentantów w partiach ale czy to ma szanse powodzenia w Polsce? Sądzisz, że nagle wyborca stanie się świadomy i zagłosuje na człowieka, a nie partie? Prawda jest taka, że tak jak w przytoczonym przykładzie z problemem rynku spożywczego i brakiem świadomości konsumenckiej, tak samo jest z partiami. Wrócę do twojego pytania choć niestety odpowiem na nie pytaniem. Powiedz z kim taki ruch ma się połączyć w polskich realiach? Partia zielonych? Już jest zmarginalizowana. PSL? PO? PIS? Jakakolwiek realna siła, która zrezygnuje z swoich postulatów dotyczących rynku spożywczego na rzecz rozproszonej grupy, która w skali kraju może być duża ale w okręgu da tylko kilka głosów. To właśnie pokazuje sedno problemu aby mieć głos trzeba się sprzedać partiom i mieć tylko nadzieję, że akceptują twój postulat nie tylko w celu pozyskania głosów, a nie chęci jego realizacji.
Dziękuję za wpis i już odpowiadam.
Tak, UKIP poległ, gdyż – nie tak jak np. Scottish National Party – jego zwolennicy byli (i są) rozproszeni. Ten argument pomija jednak jeden arcyważny składnik ich porażki: podobnym „rozproszeniem” (w sensie: równomiernym rozłożeniem) tak samo cechują się wyborcy Torysów czy Laburzystów. Sęk w tym, że i jednych, i drugich, jest WIĘCEJ LICZBOWO niż UKIPowców. I stąd porażka. Mniejszym zawsze wiatr w oczy wieje, ale to chyba jest akurat tutaj sprawiedliwe?
Owszem – w UK nadal sporo ludzi głosuje na program, a nie na nazwisko, co niby wspiera Twoją teorię „mechanizmu szyldu”. Ale taki wniosek również pomija (jak poprzednio) pewien fundamentalny element: to, że tych wszystkich „partyjniaków” w ich marszu za wspólny programem łączy nie odgórny prikaz szefa, a oddolna inicjatywa programowa. Odpada więc posłuszeństwo partyjne, a dochodzi realna aktywność poszczególnych parlamentrzystów.
A teraz w kwestii marginalnych ruchów ekologicznych, czyli pytanie, cytuję: „z kim taki ruch ma się połączyć w polskich realiach?”
Proszę bardzo: niechby połączył się z ruchem ekologów (jeśli taki musiałby powstać, nic nie stoi na przeszkodzie, by powstał), z ruchem przeciwko GMO (a takie już są), z ruchami wegetarian, ruchami na rzecz świadomości co jemy, np. fanów programu „Wiem, co jem” itd. Powiesz, że to nadal za mało? A no właśnie!!! ZA MAŁO! Wniosek? Nie wejdziecie do Sejmu, chyba że założycie komunę gdzieś pod Koluszkami (taki przykład) i stamtąd pod JOWami wywalczycie miejsce w Sejmie. Niestety, jeśli chodzi Wam o więcej miejsc, musicie połączyć się z tymi, dla których nie tylko chlebem żyje człowiek. 🙂
A przede wszystkim, widzę, że kolega myli pojęcia partiokracji (coś złego) z pojęciem silnej partii (a więc odpowiedzialnej przed wieloma wyborcami). Mówi mi o tym ten cytat: „Zaraz, zaraz przecież JOW ma walczyć z partiokracją, a nie ją umacniać”.
Czy wygrana Torysów i ich samodzielne rządzenie nazwiemy emanacją „partiokracji”? A może emanacją demokracji, gdzie rządzi partia działająca w imieniu największej grupy społeczeństwa? 🙂
Nie trzeba szukać Wielkiej Brytanii. System większościowy w ostatnich wyborach samorządowych wyciął w pień organizacje samorządowe w naszym mieście i pomimo zdobycia ponad 10% głosów nie było nawet jednego radnego w 23 osobowym składzie rady. Kandydaci startowali jak zwykle na wieloosobowych listach rozbijając własne głosy. Zwycięzcą okazał się PSL, który po raz pierwszy w historii wprowadził 5 radnych.
Pewnie miną stulecia zanim system zacznie działać zgodnie z oczekiwaniami. Albo zanim wychowa się grupę zdyscyplinowanego elektoratu zdolną oddać tych 300- 400 głosów na kandydata.
Panie Marianie, czy mógłby Pan podać nazwę tego miasta?
W okręgach jednomandatowych każdy komitet wystawia jednego kandydata, więc nie rozumiem kwestii rozbicia głosów. Mógłby Pan to sprecyzować?
Jest za to szereg gmin, gdzie to partie zostały wycięte w pień, więc zależy to od gminy po prostu. W wielu zostały też rozbite układy dotąd rządzące przez ileś lat.
Świetny artykuł. Na wykresie obrazującym faktyczny i teoretyczny rozkład miejsc do parlamentu brakuje mi jednej informacji – głos ilu osób został niejako pominięty.
Chodzi o sumę głosów oddanych na kandydatów partii lub niezależnych, którzy nie zdobyli żadnych mandatów w którymkolwiek z okręgów? Jeśli tak, zyskały 0,74% ogółu głosów.