Systemy mieszane są od mieszania ludziom w głowach. I niestety przez systemy mieszane niektórzy politycy mogą próbować przemycić rozwiązania pozornie korzystne dla społeczeństwa, a w gruncie rzeczy wprowadzające tylnymi drzwiami jeszcze większe partyjniactwo. Na przykład w Niemczech jest system mieszany: połowę posłów wybiera się z okręgów jednomandatowych, połowę z list partyjnych, ale wyborca niemiecki nawet nie wie, kto na tej partyjnej liście się znajduje (…) głosuje na ugrupowanie bez konkretnych nazwisk.

Tego Ruch JOW nie zaakceptuje. To jest pozorny kompromis, a my na pozorne kompromisy się nie godzimy. Chcemy zdecydowanej zmiany, takiej za jaką opowiedziało się społeczeństwo w referendum zeszłorocznym, bo jednak przytłaczająca większość, ponad 80% tych, którzy przyjrzeli się tematowi i podjęli wysiłek pójścia na referendum, powiedziała TAK dla JOW – chcemy jednomandatowych okręgów wyborczych. I my za tym optujemy. Ruch JOW optuje za tym od ponad 20 lat. Tak dla 460 małych jednomandatowych okręgów wyborczych, z równą swobodą kandydowania dla wszystkich kandydatów, i zerwijmy z ta klątwą list partyjnych.

Krzysztof Kowalczyk z Ruchu JOW mówił o konieczności zmiany systemu wyborczego i wprowadzenia 460 JOW do Sejmu RP w programie „Wolne Strzały” w telewizji Niezależny Lublin 19 lutego 2016. Program prowadził Paweł Kobylarz, a w dyskusji uczestniczył również radny Lublina Marcin Nowak.

Dyskusja - 12 Komentarzy
  1. Grzegorz Osowski

    04. Mar 2016,  godz. 19:08

    Panie bisentus, gotów byłbym zgodzić się że, cytuję ,,kryterium demokratyczności danego systemu jest podręcznikowa powszechność, wolność, równość, tajność i bezpośredniość procesu wyborczego. ” ale powstrzymuje mnie od tego niepewność co do tego jak Pan definiuje ,,demokratyczność”. Wolę dyskutować w oparciu o jasno zdefiniowane pojęcia. Ja, analogiczną do pańskiej, myśl formułuję następująco; Tylko taki system wyborczy można uznać za demokratyczny który zapewnia obywatelom powszechność, wolność wyboru, równość wobec prawa(zwłaszcza prawa wyborczego), tajność i bezpośredniość wyboru.
    Oczywiście dodatkowo warunkiem istnienia prawdziwej demokracji jest pluralizm mediów i otwarty rynek medialny.

    Moim zdaniem ordynacje proporcjonalne i mieszane w oczywisty sposób NIE SĄ DEMOKRATYCZNE dlatego że ;
    1)Łamią zasadę równości obywateli w procesie wyborczym, np. w Niemczech niektórzy obywatele partyjni zawsze ,,wygrywają” i wchodzą do Bundestagu.
    2)Łamią zasadę bezpośredniości wyboru reprezentanta. (Czy muszę udowadniać że ,,wybieranie” za pośrednictwem listy partyjnej nie jest wybieraniem bezpośrednim?)
    3) Skoro wśród obywateli partyjniacy są uprzywilejowani (tylko niektórzy z nich bardzo) a wybory nie są bezpośrednie to czy takie wybory są WOLNE???
    Dlatego uważam że nikt kto rozumie to co mówi i pisze nie może nazywać wyborów w ordynacjach proporcjonalnych i mieszanych wyborami demokratycznymi i jednocześnie uważać się za osobę uczciwą i prawdomówną.

    Odpowiedz

  2. Jerzy Gieysztor

    24. Lut 2016,  godz. 12:10

    bisnetus 24. lut 2016, godz. 01:51. WYBORCZE UPRZYWILEJOWANIE PARTYJ POLITYCZNYCH – te cztery słowa opisują najistotniejszy i dlatego najbardziej newralgiczny aspekt sporu o rodzaj ordynacji wyborczej. Zwolennicy partyjnego uprzywilejowania robią wszystko, żeby zamaskować dążenie do przemycania tego uprzywilejowania. Przy każdej okazji (i bez okazji ) nadużywają pojęcia DEMOKRACJI. Odmieniają to słowo na wszelkie sposoby i wykorzystując popularne dążenie do kompromisu, tworzą pojęciowy zamęt. W którym łatwiej forsować ordynację mieszaną, jako rzekomo kompromisową. W ten sposób, starają się zmanipulować słabiej zorientowaną większość.
    Więc my nie poddawajmy się tej dostatecznie rozpoznanej manipulacji i jej metodom. Naszą doktryną pozostaje stawanie w prawdzie: Nie zgadzamy się na tworzenie prawa wyborczego opartego na wewnętrznym kłamstwie. Nie można bowiem w jednej ordynacji pogodzić dążenia do realizacji dwóch sprzecznych ze sobą filozofii:
    Uprzywilejowania partyj i równej dla wszystkich swobody kandydowania.
    I na gruncie tej konstatacji wskazujmy praktyczne pożytki JOW, w zakresie funkcjonowania partyj. Przy ordynacji zapewniającej równość kandydowania partie polityczne lepiej służą społeczeństwu i lepiej się rozwijają, niż wtedy gdy ordynacja daje im przywileje, co jak pouczają liczne doświadczenia wielu krajów rodzi masowe patologie.
    Ośmielam się twierdzić, że odnoszenie się do wskazanych zależności jest niezbędne przy dyskusjach różnych wariantów ordynacji, udających pogodzenie – ale nie dających się pogodzić – filozofii wybierania przedstawicieli narodu:
    Albo wyborcze uprzywilejowanie partyj politycznych,
    albo równa dla wszystkich pełna swoboda indywidualnego kandydowania.
    PS. Nie bardzo rozumiem, na jakiej zasadzie i które systemy mieszane zasługują na nazywanie ich demokratycznymi.

    Odpowiedz

    • bisnetus

      27. Lut 2016,  godz. 15:19

      Co do treści pełna zgoda. Co do PS. to już nie raz tłumaczyłem, że kryterium demokratyczności danego systemu jest podręcznikowa powszechność, wolność, równość, tajność i bezpośredniość procesu wyborczego. Proporcjonalność, większościowość, czy formy mieszane systemów nie należą do tych decydujących kryteriów i są raczej kwestią techniczną o wtórnym znaczeniu. Ważne jest by technika wyborcza nie naruszała zasad podstawowych systemu demokratycznego.

      Innymi słowy systemem demokratycznym jest taki system, który gwarantuje wszystkim obywatelom na zasadach równości swobodny udział w procedurach wyborczych przy czym swoboda ta musi być autentyczna zarówno w wymiarze formalnym jak i rzeczywistym. Oznacza to, że nie tylko prawo wyborcze musi gwarantować swobodę udziału w wyborach wszystkim, ale również wszelkie uwarunkowania towarzyszące wyborom (media, praworządność, kontrola, rozstrzygalność sporów itp) muszą tę swobodę gwarantować. Stąd przykład Białorusi, gdzie są JOW-y formalnie i jest demokracja formalnie, ale układy społeczno-polityczne, polityka represji przeciwko wszelkiej opozycji i monopol medialny absolutnie uniemożliwiają swobodny udział obywateli w procedurach wyborczych.
      Rosja i Polska są krajami, w których dyktatura koncesjonowanych oligarchii partyjnych wraz z całkowitym wykluczeniem wolnych obywateli z procedur wyborczych jest zagwarantowana już na poziomie prawno-formalnym. Ukraina jest od niedawna przykładem pośrednim, gdzie formalnie obywatele mogą niezależnie startować w wyborach ale zarówno stawiane bariery finansowe plus całkowity rozkład państwa prawa i makabryczny poziom oligarchizacji i korupcji instytucji państwa sprawia, że demokracja ma charakter zupełnie iluzoryczny.

      Natomiast systemy proporcjonalne w Holandii lub Estonii jest w pełni demokratyczne, podobnie jak są demokratyczne systemy mieszane w Niemczech lub Nowej Zelandii. We wszystkich tych krajach obywatele mają pełną swobodę kandydowania i wybieralności na uczciwych zasadach (uzyskanie odpowiedniej liczby głosów na zasadzie większości lub proporcjonalności w swoich okręgach wyborczych) Partie nie mają tam gwarantowanego monopolu na wybieralność, a jeśli mają jakieś przywileje, to towarzyszą im również poważne ograniczenia i obowiązki (np. obligatoryjne lokalne prawybory w Niemczech z absolutnym zakazem ingerowania z góry)

      Pisałem trochę o tym u siebie na blogu: https://bisnetus.wordpress.com/2015/11/11/zasada-powszechnosci-wyborow/

      Będąc sympatykiem JOW-ów uważam, że również zwolennicy JOW-ów powinni trochę pracować nad argumentacją i niektóre swoje tezy przemyśleć, ponieważ argumenty łatwo podważalne czy fałszywe sprawie nie pomagają, a nawet jej szkodzą. Jedną z takich błędnych tez jest właśnie ta, która sugeruje, że wszystko co jest inne niż JOW w wydaniu brytyjskim jest kulejącą pseudodemokracją. Prowadzi to do absurdalnego wrażenia, że WB jest jedynym krajem demokratycznym na świecie, a robienie negatywnych czarnych obrazów z krajów takich jak Holandia, Niemcy, Szwajcaria w których wiele parametrów wysoko rozwiniętej demokracji działa nawet lepiej niż w WB nie sprzyja zachowaniu powagi w prowadzeniu systemowych dyskusji.

      Odpowiedz

      • Jerzy Gieysztor

        29. Lut 2016,  godz. 14:13

        bisnetus 27. lut 2016, godz. 15:19 . Spełnienie warunku równości jest jednym z probierzy demokratyczności wyborów. Ale na tym poziomie ogólności znaczenia równości, w demokratycznym systemie wyborczym, nasza zgodność się kończy.

        Bowiem dla kwalifikacji wyborów, jako w pełni demokratycznych, równość kandydujących musi być zachowana, począwszy od pierwszego etapu tj. zgłaszania (rejestracji) kandydatów, przez cały proces wyborczy, aż do jego końca. Dlatego nie do przyjęcia jest zastępowanie równości w kandydowaniu, uprzywilejowaniem partyj politycznych, za cenę przyjęcia przez nie zobowiązania do stosowania demokratycznych procedur przy obsadzaniu mandatów, uzyskanych w drodze proporcjonalnego ich rozdzielania.

        Wymaganie równości nie może być stosowane selektywnie. Kwalifikacja znaczeniowa odpowiednio uwarunkowanego uprzywilejowania, jako rzekomej równości jest jaskrawym przykładem manipulacji.

        Zmianą znaczenia słów posługiwała się dialektyka marksizmu-leninizmu. Z pomocą tego rodzaju manipulacji uzasadniano wtedy kierowniczą rolę mono-partii, ponieważ roztaczała wizję powszechnego szczęścia. Teraz ma uzasadniać, nazywane demokracją uprzywilejowanie wyborcze, rozciągnięte na większą ilość partyj. Ale cel pozostał ten sam. Jest nim poszukiwanie, rzekomo słusznego uzasadnienia dla ograniczania równości w wyborach, przez partyjne kliki.

        Od dawna wiadomo, że największym zagrożeniem dla realizacji postulatu JOW byłoby wprowadzenie ordynacji mieszanej, która zabezpiecza kontynuację wyborczego uprzywilejowania partyj, maskowanego fasadą hasła jednomandatowych okręgów. Różne uzasadnienia wprowadzenia ordynacji mieszanej przemycane są coraz częściej przez agentów wpływu. Ale niektóre wpisy na naszym portalu pokazują, że nie tylko przez nich.

        Wezwania do pracy nad argumentacją, WoJOWnicy przyjmują z uwagą. Chętnie korzystaliśmy z mądrych rad i chcemy z nich korzystać dalej, ale pod warunkiem szacunku dla znaczenia słów, opisujących takie pojęcia, jak np. równość.

        Gdy dla prezentacji postulatu JOW nie ma potrzeby tworzenia nowej doktryny, to dla drążących problem wyborczy przydałaby się oczywiście książka, wykorzystująca dorobek Ruchu. Natomiast poszukującym zrozumienia istoty postulatu, wystarcza Reguła wyborcza JOW. Gdyż najczęstsze reakcje na jej prezentację to słowa: „Nareszcie rozumiem, o co chodzi”. Co pokazuje, że dla wielu Reguła spełnia rolę wystarczającego elementarza.

        Proszę także jasno określić swój stosunek do ordynacji mieszanej. Gdyż uważna lektura ostatnich komentarzy Bisnetusa może prowadzić do wniosku, braku stabilności poglądów ich Autora w tej ważnej sprawie.

        Odpowiedz

        • bisnetus

          01. Mar 2016,  godz. 01:33

          Mój stosunek do ordynacji mieszanych wyraziłem chyba dość precyzyjnie wymieniając fundamentalne wyróżniki systemów demokratycznych (5 sztuk chociaż regularność wyborów wymieniana jest również jako fundamentalna cecha szósta) natomiast techniczne aspekty wyborów takie jak większościowość, proporcjonalność czy też kombinacje tych metod zaliczając do kwestii istotnych, acz drugorzędnych o ile nie naruszają one zasad pierwszorzędnych. Wydaje się, że wyraźnie to wyraziłem w poprzednim komentarzu podpierając swoje wywody przykładami, więc nie rozumiem do końca tego pytania.

          Mówiąc o doktrynie mam na myśli coś więcej niż punktowe wyszczególnienie podstawowych zasad postulowanego systemu JOW a jednocześnie dużo mniej niż teoretyczne lub popularne podręczniki na temat systemów wyborczych oraz o systemach JOW. A więc chodzi o coś pośredniego co jest bliższe spójnemu skompilowaniu celów, uzasadnień oraz wdrożeniowego planu lub programu. Zresztą zarys czegoś takie też już tutaj opisywałem, więc szkoda czasu by się powtarzać.

          Odpowiedz

          • Jerzy Gieysztor

            01. Mar 2016,  godz. 16:30

            Bisnetus 01. mar 2016, godz. 01:33. Język czytelnych komunikatów (Tak, tak. Nie, nie), pomaga rozpoznawać prawdziwych przyjaciół JOW.

          • bisnetus

            01. Mar 2016,  godz. 18:42

            Myli się Pan Szanowny, nie tyle w poglądach, bo ich nie wyraża, co w postawie. To co pan proponuje, to jest zblokowanie wszelkiej dyskusji i nadaje się raczej do karnej sekty, mafii lub obozu, ośrodka tresury psów bojowych lub modelu polskich partii politycznych. I z przyjaźnią do JOW-ów nie ma to nic wspólnego. Wręcz przeciwnie. Właśnie przyjaciele i zwolennicy JOW-ów po niewątpliwie dotkliwej porażce referendalnej powinni mieć szczególnie otwarte umysły i wykazywać gotowość do pogłębionych dyskusji a nawet rewizji. Powinni analizować uwarunkowanie, przyczyny porażki, możliwości i strategie na przyszłość. A pustka w tym względzie i zblokowanie intelektualne właśnie sympatyków JOW-ów powinna w najwyższym stopniu niepokoić jak symptom agonii Ruchu i idei JOW-ów.

            Dlatego też pańską postawę i sugestię zamilczenia w imię fałszywej i pustej przyjaźni stanowczo odrzucam. Jeśli Ruch JOW zawiesza formalnie lub nieformalnie swą działalność, to w sumie korzystnie byłoby coś o tym wiedzieć, bo wtedy faktycznie na dyskusje szkoda czasu i nieporozumień. Tutaj akurat bardziej przydałoby się postawienie sprawy według zasady Tak – tak, Nie – nie.

          • Jerzy Gieysztor

            02. Mar 2016,  godz. 21:56

            Bisnetus. 01. mar 2016, godz. 18:42. Około 1.8 miliona zdeterminowanych zwolenników JOW, przy około 2 milionach głosujących w referendum, bezprecedensowo obrzydzanym Polakom we wszystkich sferach życia publicznego i mediów (także w mieniących się być niezależnymi), to porażka tych, którzy referendum obrzydzali. A dla zwolenników wolnych wyborów, zachęta do nieustawania w promowaniu kardynalnych zasad wybierania posłów. W ich tworzeniu Bisnetus dał się poznać, jako zwolennik demokracji. Natomiast proponowana przez niego obecnie, rewizja tych zasad, to pierwszy cel wrogów demokracji (odpalenie ładunków pod fundamentem, to najskuteczniejszy sposób zburzenia budowli). Dla zmotywowanych świadomością szansy na systemowe odblokowanie rozwoju Polski, stałym wyzwaniem pozostaje poszukiwanie i rozwijanie sposobów, dalszego promowania postulatu JOW. Nie zaś rewizja, sprawdzonych w praktyce jego zasad.

          • bisnetus

            03. Mar 2016,  godz. 03:13

            @Jerzy Gieysztor
            Szanowny Pan dyskutuje niestety z własnym wyobrażeniem nie mającym wiele wspólnego z moim tezami. Ja ani jednym słowem nie kwestionowałem zasad JOW i nie czyniłem ich przedmiotem dyskusji ani nie wartościowałem i porównywałem systemów wyborczych. Zwracałem natomiast uwagę na błędną argumentację w odniesieniu do innych systemów wyborczych oraz kompromitującą praktykę wskazywania często wzorcowych choć nie większościowych systemów politycznych w najlepiej rozwiniętych krajach świata jako przykładów „upadłych pseudodemokracji”. Taki rodzaj argumentacji w znacznej mierze kompromituje argumentującego i pośrednio szkodzi również popularyzacji systemów JOW. I to była istota mojej wypowiedzi, która najwyraźniej nie została pojęta.

            Wszelkie sugestie i oceny odnośnie mojej postawy demokraty uważam za niestosowne i niegodne i nie będę tego komentował.

            Co do oceny referendum, to jest to klasyczny spór, czy szklanka jest w 80% pusta, czy w 20%. Pan ma rację, bo była mimo przeciwności w 20% pełna i ja mam rację, bo obiektywnie była w 80% pusta, a te 80% zabrakło do realnego zwycięstwa. Ale cieszyć też mogą zwycięstwa cząstkowe i symboliczne. Z tymi 1.8 miliona zdeterminowanych zwolenników JOW-ów to Pan jednak trochę przesadza. Jestem ciekaw jak ta determinacja się uwidacznia w przypływie aktywnych członków do Stowarzyszenia JOW oraz do innych pokrewnych stowarzyszeń (jak Kukiz czy JOW Bezpartyjni). Jeżeli jest to z 10 % tej grupy to możemy rzeczywiście mówić o zdeterminowanych zwolennikach oraz narodzinach nowej największej w Polsce siły politycznej, która faktycznie budzi nadzieję na przyszłość. Ponieważ jednak takich ruchów nie widzę, a ruchy w tej skali trudno by było utajnić, to podejdę nad wyraz sceptycznie do tezy o 1.8 zdeterminowanych zwolenników JOW zaliczając ją bardzie do pobożnych życzeń. Przed paru miesiącami zresztą sam wzywałem do tego by się zastanowić co można zrobić z tym niewątpliwym potencjałem i rozpędzoną energią, ale większego zainteresowania nie zauważyłem. Podejrzewam, że dzisiaj jest już za późno a potencjał się naturalnie rozpłynął. To jest jednak domysł i spekulacja a nie stwierdzenie faktu, bo dla stwierdzenia faktu brak mi odpowiednich danych.

            Na tym kończę tę naszą dyskusję, bo ku mojemu zdziwieniu z uwagi na Osobę Szanownego Adwersarza wykoleiła się ona z torów racjonalnej i merytorycznej dysputy.

  3. bisnetus

    24. Lut 2016,  godz. 02:18

    I jeszcze jedno. W czasie Referendum JOW starałem się zbierać wszystkie zobaczone materiały, głównie obrazkowe na moim prywatnym portalu. Zebrała się tego z setka (np. materiały promocyjne pod https://bisnetus.wordpress.com/referendum-jow/promocja/) Oczywiście nie jest to zbiór pełny, bo był robiony indywidualnie i po amatorsku.

    Materiały te mają moim zdaniem pewną wartość archiwalną. W końcu Referendum to było spore wydarzenie w historii Ruchu, ale na prywatnym portalu są trochę nie na miejscu. Nawet co nieco zawadzają.

    Moje pytanie jest czy Ruch JOW byłby ewentualnie przejęciem tych materiałów zainteresowany w celu dokumentacji wydarzenia referendalnego oraz historii Ruchu. Być może niektóre rzeczy mogą się nawet w przyszłości przydać.

    Technicznie transfer może być trochę problematyczny, zwłaszcza w sposób uporządkowany, ale nie ma rzeczy nie do rozwiązania i znajdą się jakieś sposoby. Jeśli byłoby takie zainteresowanie, czy też go wyraźnie nie było to proszę uprzejmie o sygnał.

    Odpowiedz

  4. bisnetus

    24. Lut 2016,  godz. 01:51

    Demokratyczne systemy mieszane zrywają z klątwą list partyjnych, a dokładniej z wyłącznością list partyjnych. Tak więc demokratyczny system mieszany nie może zwiększyć partyjniactwa bardziej niż jest ono obecne w dyktaturach oligopolów lub monopolów sitw partyjnych, czyli bardziej niż mamy teraz.

    Niedemokratyczne systemy mieszane (jak ten który planuje PiS) czy nawet niedemokratyczne systemy JOW (taki jaki jest na Białorusi), czyli takie które zachowują różnymi sztuczkami monopol partyjny w kraju są oczywiście nic nie warte i w sumie jest zupełnie nieistotne według jakiej formuły się odbywają.

    Tak w ogóle to zalecałbym Ruchowi JOW staranne sporządzenie porządnej, wielopoziomowej doktryny systemu wyborczego JOW, która byłaby czytelna (i atrakcyjna) dla różnych grup docelowych. Na temat JOW było już w zasadzie powiedziane wszystko, setki argumentów za i przeciw, w tysiącach tekstów, al;e jakby chciał ktoś kogoś skierować do spójnych, uporządkowanych i poznawczo wartościowych źródeł na temat JOW to w zasadzie nie ma go gdzie posłać, bo to wszystko jest straszliwie rozproszone, że jest w sumie bezużyteczne. Gdyby dzisiaj ktoś zwołał referendum to znowu trzeba by było zaczynać niemal od nowa improwizując i się rozpraszając w tysiącach tekstach i felietonach.

    Przygotowanie takiej doktryny to jest oczywiście spory wysiłek techniczny i intelektualny, ale myślę, że byłby podjęcia wysiłku warty, zwłaszcza po nieodległym jeszcze doświadczeniu referendalnym. Celem powinna być konsolidacja i usystematyzowanie argumentów, uporządkowanie źródeł pomocniczej wiedzy, odsiania ziaren od plew oraz opracowanie różnych strategii, technik i narzędzi przekonywania.

    Odpowiedz

Skomentuj

Time limit is exhausted. Please reload the CAPTCHA.