Brawo Aktywni Sojusznicy JOW! Drodzy WoJOWnicy! 78,75%!! Podobny wynik znajduje się W POPULACJI, co nie oznacza, że łatwo i natychmiastowo można go udostępnić światu. Pamiętajmy, że władze nie powiadomiły obywateli o swoim „odgórnym” referendum.  78,75% to mocna wskazówka rozkładu preferencji wśród wszystkich mieszkańców Polski. To armia najbardziej aktywnych sojuszników zdecydowała o tym wyniku. Brawa dla nas wszystkich. To dotychczas najlepsze udokumentowane doświadczenie zapowiedzi JOW w historii naszego Kraju. Nie dajmy się zwodzić nierzeczywistym wyobrażeniom. Ten dowód o wiele trudniej zignorować niż jakiekolwiek inne obserwacje.  To studium proobywatelskich motywacji wyraźnie pokazuje, dowodzi matematycznie rachunkiem prawdopodobieństwa i potwierdza, że wśród tych, którzy nie poszli głosować, zdecydowana większość opowiada się za zmianami na rzecz jednomandatowej ordynacji wyborczej. Nikt nam już nigdy nie wmówi żadnym nierzetelnym „sondażem”, że poparcie dla JOW w realnych warunkach możliwości decyzji obywatela, nie przekracza granicy zdecydowanej większości. Wbrew przeciwnościom losu wygrywaliśmy i wygrywamy świadomość mocy jednomandatowych konkursów wyborczych. Tak jak NIEZŁOMNY profesor Jerzy Przystawa trwał i my trwamy, a metoda wciela się w życie. Wierzę, że nadchodzi moment, gdy mieszkańcy Polski  docenią JOW-y w praktyce, na każdym szczeblu, od góry do dołu. Frekwencja w tym przypadku to wielka i namacalna oznaka świadomości. Nie możemy zmarnować tego doświadczenia i nie możemy utracić szansy na oddolne, wiążące referendum. Wierzę, że jest ku temu okazja. Może być częściowo ulokowana w Pałacu Prezydenckim.

Najlepsi obywatele samodzielnie wykazują najlepsze aspiracje proobywatelskie: oddają głos w referendum, niezależnie jak głosują. Państwo, które nie szanuje i nie dba o oznaki, rozwój i wzmacnianie najlepszych proobywatelskich aspiracji, nie może być instrumentem autentycznej władzy Suwerena. Np. w Szwajcarii nie istnieją progi frekwencyjne i każde referendum jest zawsze wiążące. To PRÓG FREKWENCJI niszczy motywacje proobywatelskie. Z kolei w Belgii i Australii każdy obywatel ma obowiązek pofatygować się do urny. Cóż, człowieka w naturalny sposób napędza także… lenistwo. Co JEST SPRAWĄ PO CZĘŚCI NIEZALEŻNĄ od oceny mądrego i optymalnego rozwiązania w danym obszarze naszego działania, szczególnie wtedy, gdy wszystko przygotowano i zaczyna działać jak trzeba w kwestii inicjowania referendum lub dostępności pytania w dzień wyborów parlamentarnych. Wierzę, że oddolna inicjatywa referendalna może zacząć nabierać nowych wartości.

Róbmy swoje.

Pomóżmy każdemu i pomóżmy wyłączności JOW. Uzyskajmy prawodawczy, oddolny i zawsze wiążący instrument referendalny. Wierzę, że szanse na to rozwiązanie związane są z Pałacem Prezydenckim.

Braterstwo JOW! Współdziałajmy!

Wyłączność 460 jednomandatowych okręgów w wyborach do Sejmu to wyłączność uczciwości i sprawiedliwości reguł, wyłączność przejrzystych konkursów wyborczych, które bronią się i zwyciężają własną słusznością, jak pierwszy zauważył i zakomunikował nam wytrawny obserwator zjawisk liczbowych, czcigodny i NIEZŁOMNY, śp. prof. Jerzy Przystawa!

About Jan Sadowski

metodolog, doktor nauk, nauczyciel akademicki

( choć nieprawidłowo przedstawione na filmie jako drugie, pytanie w minucie 1:51 do Prezydenta Komorowskiego zostało przegłosowane w konkursie MAKSYMALNĄ liczbą głosów przez sojuszników pro-obywatelskich JOW : https://www.youtube.com/watch?v=qJ7Q65gyMxc )

Dyskusja - 34 Komentarzy
  1. Jan Sadowski

    29. Wrz 2015,  godz. 01:17

    Nie moglbym sie jednak zgodzic z sugestia ze rozklad Gaussa nie ma zastosowania do ludzkich opinii – on lezy u ich podloza w pamieci ludzkiej i procesach poznawczych, a co najwyzej nie zawsze znajduje sie bezposrednio w ich pomiarach (np. we wspomnianych pomiarach socjologicznych) – to naiwnosc tych metod pomiarowych degraduje wartosc autentycznie ciaglego zjawiska (rozkladow o parametrach rozkladu Gaussa) do uproszczonych form instrumentow typu naiwne pytania w naiwnych ‚sondazach’ z naiwnymi mozliwosciami odpowiedzi. Reprezentatywna proba dla populacji naszego kraju wymaga 1024 osob – to znacznie mniej niz liczba uczestnikow referendum. Zwiazki parametrow prob i populacji w pewien sposob charakteryzuja dwa popularne i fundamentalne bledy wnioskowania: I i II rodzaju. Ten blad II rodzaju w wielkim skrocie i pewnym przyblizeniu to niedocenianie autentycznie wystepujacego zjawiska. Wedlug mnie ten blad II rodzaju jest zrodlem ponizszych ‚sceptycznych glosow’ ktore pojawily sie w odniesieniu do informacji zawartych w Wartosci Referendum. Glowna interpretacja oparta na dowodzie z wnioskowania statystycznego wymaga nastepujacej przykladowej formy: uczestnicy referendum to wystarczajaco losowa proba z populacji wszystkich mieszkancow naszego Kraju. Wynik referendum przedstawia zatem charakterystyke preferencji w populacji, czyli calego zbioru wlacznie z tymi jednostkami ktore nie poszly glosowac. Tych ktorzy nie poszli glosowac mozna podzielic na mniej i bardziej swiadomych – w kazdej z tych grup wystepuje zdecydowana preferencja JOW nad ich brakiem czyli konkurencyjnymi rozwiazaniami – z prostej przyczyny – prostoty i latwosci rozumienia tego typu konkursowej formy wyborow. Moja hipoteza oparta na obserwacjach jest taka: osoby niezaznajomione z JOW i tematami ordynacji wykazuja preferencje JOW ponad innymi rozwiazaniami. JOWy wartosciowane sa wyzej niz inne ordynacje takze przez osoby niezaznajomione z tematem; wlasnie ze wzgledu na ich poznawcza, konstrukcyjna charakterystyke. Ludzie na bazie wlasnych mglistych intuicji preferuja JOW ponad inne hipotetyczne narzedzia wyborcze.

    Odpowiedz

    • Jan Sadowski

      29. Wrz 2015,  godz. 19:05

      PS To wszystko ze wzgledu na ich charakterystyke ‚uzytkowa’ i latwosc rozumienia. Nie trzeba byc wielkim myslicielem zeby zrozumiec o co chodzi w JOW. I wlasnie ze wzgledu na prostote intuicji wokol tego rozwiazania, osoby niezaznajomione preferuja formy konkursowe jednomandatowych wyborow.

      Odpowiedz

  2. Freeman

    20. Wrz 2015,  godz. 11:42

    Wziąłbym w obronę bisnetusa, który nie chce się zgodzić, ze rozkład Gaussa mający zastosowanie do zjawisk przyrodniczych (przewidywalnych) może być w pełni właściwy dla zjawisk w populacji ludzkiej (w badaniach socjologicznych) i który nie jest przekonany, że liczba osób, która wzięła udział w referendum nie była reprezentatywna. Sądzę, że to racjonalna ostrożność wynikająca z tego, że poglądy ludzi się zmieniają a natura zjawisk fizycznych nie.
    Z drugiej strony faktycznie liczba wyborców była duża i dla statystki jest to liczba całkowicie wystarczająca do formułowania ocen dot. 100% populacji. W tym miejscu chciałbym zwrócić uwagę precyzyjnie na fakt, że nie można stwierdzić, że do referendum poszli najbardziej zagorzali zwolennicy JOW ale można stwierdzić, że osoby o silnych postawach obywatelskich. Tak więc ten fakt nie może być interpretowany przeciwko reprezentatywności tej grupie (liczbie) wyborców, którzy poszli do referendum.
    Jednak chcąc zachowań nadal ostrożność w takich sprawach jak poglądy nt ustroju państwa, to obecnie nie istnieje odpowiedź na pytanie czy faktycznie do wyborów nie poszli jednak właśnie zagorzali zwolennicy JOW. Wprawdzie wcześniejsze sondaże faktycznie wskazują na podobieństwo wyników z wynikami referendum, to warto się zastanowić dlaczego wyborcy nie zechcieli się pofatygować do urn aby odpowiedzieć na pozostałe pytania w tym o interpretowaniu wątpliwości prawnych na korzyść podatnika. Jest to ciekawe, dlaczego wyborcy nie poszli do urn. Najprawdopodobniej nie wiedzieli i nie rozumieli o co chodzi w referendum i przez ostrożność nie chcieli o niczym decydować, a decydowaliby właśnie o sobie.
    W sumie więc sądzę, że obie strony sporu p. Jan Sadowski p. Bisnetus mają rację, z tym że pierwszy reprezentuje entuzjastów i statystykę i ma rację, gdyż opiera się on na nauce statystyki czyli jej doświadczeń z wielu dekad, z czego wynikają pewne twierdzenia, drugi reprezentuje sceptyków (przestrzegając przed zbyt pochopnym interpretowaniem zachowań i postaw wyborców, które jednak nie mogą być uznawane za pewne, bo jak wiadomo z jednej strony P. Kukiz dostał duże poparcie a w referendum tego widać nie było, co jednak dowodzi, że postawy wyborców w RP mogą zaskakiwać i mogą się zmieniać, co jak najbardziej jest prawidłowe. I tak ma być.
    Pozdrawiam obu.

    Odpowiedz

  3. Jerzy Gieysztor

    15. Wrz 2015,  godz. 13:16

    Bisnetus, Jan Sadowski i … wszyscy racjonalnie zmotywowani promotorzy JOW.
    „Cała wiedza o JOW w pigułce” – narzędzie edukacyjne, prezentujące, a już przez to samo, promujące postulat JOW jest potrzebne od dawna.

    I ta konstatacja uczestników licznych spotkań w środowisku zwolenników była inspiracją do zredagowania Reguły wyborczej JOW. Opracowując ten tekst, starałem się nie uronić nic z dwudziestoletnich rozważań problemu, w czym bardzo pomocnymi były opinie dyskutantów, prezentowane na tym portalu, w tym szczególnie Bisnetusa.

    Jednak okazało się, że ta skompresowana prezentacja postulatu JOW nie została doceniona przez część jego promotorów. Lekceważą oni edukacyjne i promocyjne walory tego opracowania, gdyż nie rozumieją podstawowej handlowej zasady: „Rzetelny opis cech towaru jest pierwszym warunkiem dobrej jego promocji”.

    A nasz postulat jest „towarem”, który chcemy „sprzedać” nieprzekonanym.
    I dlatego, żeby klient kupił, trzeba najpierw towar zaprezentować. Wtedy pokazać, że ma on cechy oczekiwane przez klienta. A ograniczenia nie umniejszają zasadniczych zalet. Co pokazuje, że JOW to rozwiązanie optymalne, chociaż nie idealne, bo takich na tym świecie nie ma.

    Ale takiej filozofii promowania JOW było niewiele i w kampanii spotowej i w debatach, do których dopuszczano zwolenników JOW w roku 2015.

    Powyższe może tłumaczyć zdziwienie Bisnetusa wyrażone słowami:

    „W tej kampanii brakowało mi takich źródeł. Sam robiłem sobie eksperymenty i doświadczenia. Dziwiłem się, że tak mało eksponuje się na przykład Regułę JOW czy choćby mapkę projektu okręgów JOW”

    Natomiast skutki, kardynalnych zasad wybierania posłów do Sejmu RP, prezentowanych w Regule wyborczej JOW, omówione równie zwięźle, jak same zasady, mogą przybliżyć spełnienie oczekiwania nie tylko Pana Jana Sadowskiego, który napisał:
    „żeby wzbogacić materiały – tak by każdy nowy uczestnik Ruchu mógł łatwo zapoznać się z całą wiedzą o JOW w pigułce, a równocześnie żeby mógł odpowiedzieć na każdy uczciwy/nieuczciwy krytycyzm”.

    Odpowiedz

    • Jan Sadowski

      15. Wrz 2015,  godz. 23:59

      Zgadzam sie z perspektywa ‚handlowa’ wobec JOW. Widze te inicjatywy ‚marketingowe’ jako promocje i ‚dostawy’ rzetelnej wiedzy. Oczywiscie nie ma idealnej ordynacji, ale na pewno sa lepsze i gorsze pod wzgledem konkretnego zestawu cech. Pod wzgledem praktycznych kryteriow jakosci zycia uczestnika wyborczego, zarowno biernego jak i aktywnego, i dystrybucji wladzy pomiedzy nimi, istnieje tylko jedna najlepsza ordynacja, o okreslonym zestawie wartosci uzytkowania.

      Odpowiedz

  4. W.b'S.

    13. Wrz 2015,  godz. 10:34

    Zgodzimy się wszyscy z tezą Jana Sadowskiego, że „To PRÓG FREKWENCJI niszczy motywacje proobywatelskie”. Akcja referendalna uświadomiła nam naocznie, że polscy politycy obawiają się nie tylko JOW-ów ale i referendów, które skutkowałyby pomniejszeniem zagrabionych przez siebie przywilejów (dlatego jest próg 50%) czyli ogólnie rzecz biorąc boją się wyborców.

    Odpowiedz

    • Jan Sadowski

      13. Wrz 2015,  godz. 18:44

      Dziekuje za przypomnienie waznych spraw. Mam swiadomosc ze czesc kwestii wymaga wiekszego wyjasnienia i dzialam nad tym. Pamietam tez o dawnym zobowiazaniu: tj. wyjasnienie konfliktu skali wykresow dla JOW vs. PROP. Postaram sie popracowac nad tym w nastepnych dniach.
      Serdecznie pozdrawiam,

      Odpowiedz

  5. Jan Sadowski

    12. Wrz 2015,  godz. 16:15

    @bisnetus
    To nie jest teoria tylko twierdzenie i metoda matematyczna. Jezeli Pan nie szanuje rozkladu Gaussa to to bardzo niedobra oznaka dla szkolnictwa i edukacji. Wynik referendum to wynik ocen jednostek z proby rozkladu Gaussa ktora wskazuje wartosc w populacji Gaussa. To podstawa probabilistyki i statystyki inferencyjnej ktorej brakuje w Pana pamieci takze ze wzgledu na brak doswiadczen w szkole na chemii, fizyce, biologii – to takze jedna z najwazniejszych przyczyn klopotow z matematyka w szkole u wielu dzieci.

    Odpowiedz

    • Jan Sadowski

      12. Wrz 2015,  godz. 16:23

      PS Przez ‚Brak doswiadczen w szkole na chemii, fizyce, biologii ‚ rozumiem brak prac doswiadczalnych czyli eksperymentalnych, ktore wymagaja prostego liczbowego weryfikowania hipotez z rozumieniem weryfikacji hipotezy przez rachunek prawdopodobienstwa – probe Gaussa i populacje;

      Pan ma natomiast inne, mniej potrzebne umiejetnosci: np. wyolbrzymiania i zmieniania sensu wiedzy.

      Odpowiedz

    • bisnetus

      12. Wrz 2015,  godz. 20:51

      Pan uciekł do piwnicy naukawego zadufania. Dokładnie ten sam trick używa „ekspert” Markowski udowadniając parszywość jowów powołując się na nikomu nieznane badania.

      Proszę traktować swoich adwersarzy poważnie. Ja osobiście uważam, że jak statystyk lub matematyk nie potrafi wytłumaczyć swojej teorii po chłopsku to jest oczywiste, że on sam tej swojej teorii nie rozumie. Mam wrażenia, że ta przypadłość dopadła i Pana. Więc albo pan wytłumacz po ludzku o co panu chodzi, albo idź se pan pogadaj z profesorem Markowskim na jego poziomie. A mi niech nie zawraca Pan dudy.

      Odpowiedz

      • Jan Sadowski

        13. Wrz 2015,  godz. 00:22

        @bisnetus
        Pan mnie obrazil i chce obrazac swoimi niesprawiedliwymi porownaniami i nierzetelnymi ocenami. To nie zbrodnia, tylko cos gorszego: to blad. Ja Pana nie obrazalem, a jesli Pan tak pomyslal to to bylo wylacznie Panskie wyobrazenie. Ja Pana informowalem o tym jak jest. Pan ‚badacz’ ktorego Pan wspomnial powolywal sie na nikomu nieznane swoje badania. Ja nie powolywalem sie na zadne wlasne badania, tylko na zwykla i prosta uniwersalna regule matematyczna dla badan przyrody, zwiazana z obserwacja referendum w naszym Kraju, ktora sprowadza sie do tego: odpowiednio wysoka liczba losowych jednostek danego zjawiska czyli proba/probka ”z ang. sample”, tutaj: proba jednostek ludzkich informuje o calej populacji z ktorej pochodza (w sumie to mniej wazne dlaczego, ale wlasnie ze wzgledu na charakter rozkladu swoich danych, tzw. rozkladu normalnego Gaussa w ktorym wiekszosc obserwacji: tutaj jednostek ludzkich, to osoby o ocenach przecietnie czesto wystepujacych; najmniej obserwacji jest po skrajnej lewej stronie rozkladu i najmniej po skrajnej prawej czesci; ten rozklad wystepuje najczesciej w przyrodzie nieozywionej i ozywionej; zatem sa osoby od skrajnie ‚lewej’ czesci rozkladu Gaussa w kwestii poparcia dla JOW, i sa osoby ze skrajnie ‚prawej’ czesci rozkladu Gaussa; ale najwiecej jest tych po srodku; okazuje sie ze ta srodkowa czesc obserwacji uczestniczacych w rozkladzie Gaussa w Polsce obecnie jest zdecydowanie po stronie JOW!!!!). Pan Jerzy Gieysztor natychmiast zrozumial te prosta wiadomosc i powolal sie na prosty do zrozumienia i niezwykle wartosciowy fakt ze wynik referendum KORESPONDUJE Z WCZESNIEJESZYMI BADANIAMI odnosnie poparcia dla JOW. Te skuteczne badania poslugiwaly sie losowymi, ”reprezentatywnymi” probami, czyli o probami o odpowiedniej losowej charakterystyce i tzw. mocy statystycznej czyli wielkosci w stosunku do zjawiska w populacji, po to by wnioskowac o jednym atrybucie w CALEJ liczbie mieszkancow, w CALEJ POPULACJI: atrybucie czyli tutaj stopniu poparcia dla JOW w populacji Polakow. W Polsce taka proba wynosi ok 1024 osob by wnioskowac o 38 milionach. Kazdy statystyk Panu powie ze przy zwiekszeniu proby z np. 500 tys obserwacji do 4 mln odnosnie populacji 38 milionowej wynik pozostaje stabilny i taki sam, mowiac statystycznie pozostaje w jednym przedziale ufnosci; jezeli go zmaksymalizujemy do 38 mln, to nie ma szans zeby nie wystepowal w ramach tego samego przedzialu ufnosci, tj. zeby nie byl podobny; jezeli Pan wezmie w Polsce probe 1024 osob to wtedy i tylko wtedy gdy probka bedzie mocno losowa czyli takze reprezentatywna to jej wynik bedzie podobny do tego z 500tys. i 4mln; Ale teraz mamy najmocniejsze badanie z wyzsza precyzja wnioskowania statystycznego: 2,3mln osob informujacych o populacji 38 mln.

        Jezeli Pan pojdzie do lekarza to lekarz moze pobrac PROBKE (z ang. sample) panskiej KRWI. Na podstawie analizy statystycznej tej probki moge i Pan moze wnioskowac o calosci plynu w swoim krwioobiegu, wcale nie potrzeba pobrac litra wystarcza mililitry zeby informacja byla CALKOWICIE wystarczajaca i przydatna. Mam nadzieje ze to Panu rozjasnia sprawe. Kazda ‚obserwacja’ /wycinek z probki panskiej krwi pod wzgledem jednej cechy moze byc skrajna po lewej stronie rozkladu Gaussa, lub po prawej, ale najczesciej bedzie zblizona do wartosci srodkowej tego rozkladu; bedzie informowala o przecietnej wartosci w porownaniu do innych obserwacji z tej samej populacji. Przy 78,75% poparcia dla JOW mozemy wytworzyc tzw. przedzial ufnosci ktory poinformuje o mozliwym zakresie tej wartosci w calej populacji 38mln ludzi. Przy takiej probie przy populacji Polski ‚nie ma bata’ zeby wynik byl inny. To prawo ‚pobierania probki’ z populacji oraz informowania o populacji przez probke to wlasnie Centralne Twierdzenie Graniczne o ktorym wspomnial; a to wszystko bylo w wielkim skrocie; szkoda ze Pan mnie zaczal obrazac, zamiast dopytac, przykro mi.

        Odpowiedz

        • romanowski_bog

          13. Wrz 2015,  godz. 14:10

          Trzeba sobie uświadomić,że potrzeba konieczności wprowadzenia JOW-ów nie jest chęcią robienia teoretycznych eksperymentów.Jest dobrze ,może uda się jeszcze coś poprawić .Jeśli wynik eksperymentu będzie negatywny ,to wrócimy do stanu poprzedniego lub rozpoczniemy nowe naukowe eksperymenty.

          Próbki pobrane dzisiaj (porównania medyczne -krew) mogą zdiagnozować obecny stan ciała ,ale o wiele trudniej będzie z codziennym pobieraniem próbek i diagnozą umysłu.Może się nie potwierdzić reguła -w zdrowym ciele zdrowy duch.

          Wielu młodych i zdrowych ludzi ucieka od świata rzeczywistości (nie radząc sobie z problemami) w lepszy świat różowych barw.

          Wielokrotnie zwracano uwagę na braku skuteczności polityków w realizowaniu obietnic wyborczych . JOW-y miałyby to zmienić poprzez możliwość wpływu na swoich wybrańców.(Listy niespełnionych obietnic dostępne są i w Internecie)

          Różne inne okoliczności nie brane obecnie pod uwagę (przy założeniach) mogą wpłynąć na gwałtowny wzrost poziomu adrenaliny.

          Wątpliwości może jedynie budzić pytanie ,czy większość pokazana w próbce (za zmianami) zdąży je wprowadzić w życie wcześniej (JOW-y),czy wcześniej nastąpi niekontrolowany wzrost tej adrenaliny.Można zastanawiać się również czy rodacy chcą JOW-ów ,czy większego wpływu na decyzje posłów których wybrali.Z pewnością partie polityczne nie są zainteresowane podpowiadaniem obywatelom w jaki sposób mają wpłynąć i mogą tego dokonać, aby ograniczyć swoje „uprzywilejowanie”.

          Tu trzeba wziąć pod uwagę ,że zaprezentowane propozycje partyjne (kolejne obietnice) ponownie mogą u niektórych obniżać motywację do działania.

          Wartość tych obietnic starszemu pokoleniu jest znana ,ale nowe pokolenia wchodzące w życie będzie się uczyć na „własnej skórze”.

          Ze strony ruchu JOW padły konkretne propozycje i wyjaśnienia.Teraz wszystko w rękach obywateli,którzy w/g postawionych diagnoz (próbka) mają to urzeczywistnić.

          Odpowiedz

          • Jan Sadowski

            13. Wrz 2015,  godz. 17:02

            Zgadzam sie, to madry komentarz.

        • bisnetus

          13. Wrz 2015,  godz. 18:03

          Panie Sadowski. To Pan od 2-3 wpisów wszedł w niemerytoryczny, mentorski i obraźliwy ton dyskusji. Więc proszę nie narzekać.

          Co do pańskiego wywodu, to myślę, że podstawowym Pana błędem jest mylenie marginalnego uczestnictwa w referendum z próbą losową. Ci co poszli z pewnością nie byli grupą losową i przypadkową. Więc i cały wywód jest do kitu. Tak jak ze średniej sprawności fizyczno-motorycznej wśród komandosów nie można wywodzić wniosków o sprawności fizycznej całego społeczeństwa, tak jak ze średniej znajomości matematyki wśród uczestników olimpiad matematycznych nie można wyciągać średniej znajomości matematyki wśród całej populacji uczniów, tak nie można mierzyć popularności JOW-ów w całym społeczeństwie z 8 procent społeczeństwa, które w ogromnej większości mimo masowo niesprzyjającej atmosferze postanowiła czynnie zagłosować za czy przeciw wprowadzeniu JOW-ów. O ile pamiętam w tej waszej statystyce znaczenie prawidłowej metodologii wyznaczania prób losowych jest bardzo podkreślane i nie sądzę, aby ktoś traktował uczestników referendum jako próbę losową reprezentatywną dla wszystkich mieszkańców kraju.

          Odpowiedz

          • Jan Sadowski

            13. Wrz 2015,  godz. 21:39

            „Panie Sadowski. To Pan od 2-3 wpisów wszedł w niemerytoryczny, mentorski i obraźliwy ton dyskusji. Więc proszę nie narzekać.” To Panu brakuje kultury i Pan przeinacza znaczenia. Podpina Pan ton ‚mentorski’ do obrazliwego? To jaki wkoncu? Aha, niemerytoryczny? W ktorym miejscu? ”obraźliwy ton dyskusji” – prosze wskazac to miejsce. Bo ja latwo Panu wskaze gdzie Pan zaczal. Prosze kontrolowac swoje maniery. Ja Pana nie obrazalem.

            W kwestii losowosci: madra i kompetentna uwaga – musze jednak podkreslic sprawe ktorej mam swiadomosc: sa pewne szczegoly krytyczne dotyczace wielkosci proby, w tekscie ktory zamiescilem powyzej trudno wchodzic w kazdy detal. Chodzi o to ze: nawet jezeli rozklad tej konkretnej jest odrobine ekstremalny w prawa strone rozkladu, to mimo wszystko w populacji ‚zdecydowana wiekszosc’ bedzie za JOW; wlasnie prosze spojrzec na sugestie Pana Gieysztora: WYNIK REFERENDUM POKRYWA SIE Z WCZESNIEJSZYMI BADANIAMI NA BARDZO MALYCH REPREZENTATYWNYCH PROBACH – mozemy stworzyc na tej podstawie tzw. metaanalize – wziac kazdy poprzedni sondaz + nasze referendum – okaze sie ze ta wartosc parametru populacji przewidywanego bedzie NA PEWNO mocno po prawej stronie mocy :), tj. mocno istotnie powyzej 50%. Sondaze pokazywaly ponad 70% poparcia wiec nie musimy miec watpliwosci nadmiernych co do trafnosci wysokiej preferrencji w populacji.

        • mjs

          13. Wrz 2015,  godz. 20:41

          Problem w tym, że w referendum nie brały udziału „losowe jednostki”, ale jednostki najlepsze, potrafiące szukać wiedzy poza „głównym ściekiem”, samodzielnie myślące, potrafiące wyciągać logiczne wnioski (a przynajmniej takich jednostek była zdecydowana nadreprezentacja). Wynik referendum pokazał wprawdzie, że elita obywatelska jest za JOW-ami i za ideą referendum w ogóle, ale pokazał też, że „prosty lud”, choć zdolny do chwilowych wzniesień (vide – kampania prezydencka), to generalnie nadal jest bardzo podatny na propagandę partii i mediów. Niestety, większość nie poszła na referendum, bo o nim nie wiedziała („czego nie ma w TV to nie istnieje”) albo podawała idiotyczne wręcz argumenty („bo nie lubię Komorowskiego”, „bo pytania nie najlepiej sformułowane”, „bo nie było pytania o sześciolatki i o to, czy chcę być piękny i płody”).

          Oczywiście można narzekać na antyobywatelskie i antydemokratyczne zachowanie partii i mediów, ale z drugiej strony czy można mieć za złe wilkowi, że ma kły i lubi pożerać owce?

          Odpowiedz

          • Jan Sadowski

            13. Wrz 2015,  godz. 22:27

            To przydatny wpis, ale ma jedno niedoszacowanie: to nie jest tak ze proba nie byla losowa, ona moglaby jedynie po czesci nielosowa; niemniej jednak mozemy wybadac ten stan, tj. w jakiej czesci – za pomoca np. metanalizy; porownywania wynikow z wczesniejszymi badaniami – jestem pewien i moge zepewnic Pania/Pana ze mimo wszystko wynik to mocne przyblizenie populacji – pomimo nawet nie calkowitej losowosci – tam jest w tej groupie rozklad Gaussa!!!!! Pamietajmy o tym!!!! TO mnostwo mnostwo mnostwo obserwacji! 🙂 Potezna moc wnioskowania mimo calych trudnosci czy niedostatkow ‚losowych’.

          • romanowski_bog

            14. Wrz 2015,  godz. 06:16

            Powszechnie wiadomo że wilk ma kły ,a owieczka praktycznie jest bezbronna.Istnieje jednak rozwiązanie podobne do zagadki
            z tym samym wilkiem w roli głównej,kozą i kapustą.

            Wilkowi trochę przypiłować kły ,a owieczce dodać kolce i rogi. (w przenośni)

            Pewnie wilkowi zmaleje apetyt na obżarstwo i łatwy kąsek.(a może nawet zostanie wegetarianinem?)

  6. Jan Sadowski

    11. Wrz 2015,  godz. 23:06

    Oczywiscie, wspoldzialanie edukacyjne to podstawa. Dziekuje Panu Gieysztorowi za potwierdzanie rzeczywistosci!

    @Bisnetus
    Pan moglby sie zapoznac najpierw z tematem podstaw statystyki inferencyjnej, a pozniej spokojniej dzielic sie pomyslami; Grupa osob ktora poszla glosowac w referendum to probka z populacji rozkladu Gaussa; Moze Pan poczytac o tym to bedzie Panu latwiej rozumiec przyrodnicze zjawiska, polecam tez na poczatek Teorem Centralnego Limitu. To podstawy podstaw, ale niestety tylko gdzies tam ‚lizniete’ w liceum na matematce. Mielibysmy bardziej swiadome spoleczenstwo gdyby nasze dzieci mialy wiecej tych tematow od podstawowki; brak Pana zrozumienia tej sprawy pomaga tez zauwazyc ze niestety brakuje w edukacji wnioskowania matematycznego z eksperymentow w chemii, fizyce i biologii; to tam wlasnie siedzi probabilistyka dla badan; To przedmioty ktore dzieci musza przyswajac mniej wiecej od 10 roku zycia, ale wylacznie z ksiazek a nie z prac doswiadczalnych; tego wyposazenia w pamieci brakuje wielu uczestnikom zycia spolecznego i to chyba pomogloby Panu.

    Odpowiedz

    • Jan Sadowski

      11. Wrz 2015,  godz. 23:12

      Ahh te wplywy srodowiskowe! Centralne Twierdzenie Graniczne / Central Limit Theorem

      Odpowiedz

    • bisnetus

      12. Wrz 2015,  godz. 00:49

      Pójdź Pan z tą teoryjką do Sejmu, albo od razu do Trybunału Konstytucyjnego z roszczeniem zmiany konstytucji. Tam pewnie maję te teorie w jednym paluszku, a więc zwycięstwo jest gwarantowane.

      Jam trochę za ciemny na tak wysokie progi.

      Odpowiedz

  7. Jerzy Gieysztor

    11. Wrz 2015,  godz. 08:02

    Z potwierdzonym przez wynik referendum, około 80-cio procentowym poparciem Polaków dla postulatu JOW ( notowanym od dłuższego czasu ), koresponduje takie zasłyszane na wsi stwierdzenie:
    „jednomandatowych okręgów wyborczych to chce większość, tylko nie wszyscy wiedzą, że to się tak nazywa.” – I tu jest pies pogrzebany.
    Dlatego naczelnym zadaniem każdego zwolennika postulatu JOW jest odgrzebywanie tego psa. Czyli uświadamianie Rodaków, na czym polegają i czym skutkują wybory do Sejmu RP, przeprowadzane w 460-ciu JOW, z równą dla wszystkich swobodą indywidualnego kandydowania.
    Uświadomienie większości, zbliży do dnia WOLNYCH WYBORÓW. Ergo niepodległości wewnętrznej naszego narodu ( zobacz teksty Wojciecha Błasiaka).

    Odpowiedz

    • bisnetus

      11. Wrz 2015,  godz. 11:46

      Na początku kampanii apelowałem o stworzenie „lotniskowca argumentacyjnego” na rzecz JOW konsolidującego wszystkie ważne argumenty wokół demokracji i JOW, kontrargumenty dla podstawowych kłamstw i mitów wokół demokracji i JOW, materiały i techniki promocyjne, wszelkie dostępne zasoby merytoryczne i niemerytoryczne służące do walki o sprawę. Oczywiście takiego lotniskowca nie było, chociaż było bardzo dużo dobrych rzeczy. Powstawały niezłe filmy, spoty, memy, teksty (serwis kraJOWy na FB bardzo mi się podobał), przebijała się czasem do mediów Reguła JOW.

      Oczywiście stworzyć coś naprędce nie jest możliwe, ale może teraz warto się nad tym zastanowić i nad tym popracować. Dzisiejszy Internet działa jak ściek informacyjny. Nawet najlepsze felietony i teksty stanowiące ogromną pracę argumentacyjną nikną w odmętach Internetu po paru godzinach i dniach. Są w sumie syzyfową pracą o mikroskopijnym znaczeniu. Po prostu ta praca nie kanalizuje się w systemach wiedzy, a wiedza to jest informacja zorganizowana i uporządkowana. Brakuje takich wysp i zatok, w których gromadzi się wiedzę w sposób systemowy a przede wszystkim w sposób przystępny dla „przygodnych gości”. Dzisiaj nie ma miejsc (ja ich nie znam), które mógłbym spokojnie wskazać gimnazjaliście jako ciekawe źródło wiedzy na różnych poziomach ogólności o systemach wyborczych. Dziś trudno mi „u cioci na imieninach” podskoczyć do drukarki i wydrukować prostej czarno-białej lub kolorowej ulotki by wręczyć gościom i na punktach wyjaśnić o co chodzi. Dziś nie mogę matołowi, który sadzi, że świat od JOW-ów odchodzi w parę sekund wrzucić linka do obrazków i tabelek dowodzących idiotyzmu takie twierdzenia. Dziś jak mi tonem wyroczni ogłasza, że JOW-y są niekonstytucyjne, to nie mogę mu powiedzieć, że wcale nie jest rozstrzygnięte co znaczy słowo proporcjonalny w konstytucji bo są opinie prawników (tu, to tu) są państwa w których to co innego znaczy (tu, tu, tu) i nie było jeszcze nigdy wiążącej wykładni prawników w Polsce co słowo „proporcjonalny znaczy (NULL)

      Takiego repertuaru środków brakuje w ogóle a brakuje ich w szczególności, gdy pojawia się potrzeba przeprowadzania intensywnej kampanii.

      Bez konsolidacji tej wiedzy z uwzględnieniem aspektów merytorycznych, edukacyjnych i marketingowych poplecznicy JOW-ów będą chyba zawsze na straconej pozycji. Na ilość felietonów, bójek, wrzasków, decybeli, obrazków, z mediami głównego ścieku nikt nigdy nie wygra. Stawiać trzeba na jakość i mikro-organizację. Ruch JOW musi pomyśleć o pionie marketingu idei z prawdziwego zdarzenia i podejść do tej sprawy bardziej systemowo i adekwatnie do dzisiejszych technologii również w formie samokształcenia (zacząłbym tutaj http://www.political-marketing.org/)

      Odpowiedz

      • W.b'S.

        13. Wrz 2015,  godz. 18:40

        Bardzo dobry pomysł z tym „lotniskowcem argumentacyjnym (LA)” oraz z propozycją, aby „może teraz warto się nad tym zastanowić i nad tym popracować”. Wydaje mi się, tak na chłopski rozum, iż wiadomości podstawowe i elementarne tzn. edukacyjne strona jow.pl zabezpiecza b. dobrze. Mamy bowiem w zakładce ABC JOW: „ABC – od tego zacznij”. Mamy również w zakładce ABC JOW: „Akademia – dla zaawansowanych”.
        Pana propozycję rozumiałbym jako poszerzenie bazy ABC JOW o „LA” czyli o „wszystkie ważne argumenty wokół demokracji i JOW, kontrargumenty dla podstawowych kłamstw i mitów wokół demokracji i JOW, materiały i techniki promocyjne, wszelkie dostępne zasoby merytoryczne i niemerytoryczne służące do walki o sprawę”.
        Aby przejść od pomysłu do czynu sugerowałbym skontaktowanie się administratorem strony w celu „oceny i analizy sytuacji” (jak mawialiśmy onegdaj we wojsku) i ewentualne wypracowanie planu działania. Ponieważ prowadzi Pan samotrzeć własną dobrą stronę autorską dlatego będzie to z pewnością kontakt w zrozumiałym języku.
        Jedyną trudność jaką widzę dzisiaj, łatwą zresztą do pokonania z uwagi na nadrzędność misji „walki o sprawę”, to żadnemu czytelnikowi niepotrzebne personalne argumenty.

        Odpowiedz

        • Jan Sadowski

          13. Wrz 2015,  godz. 21:31

          Ja tez popieram pomysl lotniskowca, sam chcialem dolozyc tego typu cegielke, ale dzialanie w zespole byloby najszybsze.

          Odpowiedz

          • W.b'S.

            14. Wrz 2015,  godz. 06:33

            Dowodem na to, że w całej rozciągłości popieram inicjatywę p. Bisnetusa w sprawie LA jest fakt, iż już w lipcu.2011 roku rzuciłem na forum jow.pl „okrojoną” wersję „lotniskowca” pn. UDO (ułomna debata oksfordzka). Był to czas, gdy PO szykowała jow-y do senatu i prof. R. Markowski zabrał głos w GW p.t. „Senat stanie się ciałem partyjniackim”. RM wysunął wtedy 18 tez, które winniśmy jako wojownicy odpierać poprzez ich wypunktowywanie i obalania po kolei jeśli trzeba. Z tego co pamiętam to śp. prof. Jerzy Przystawa był za. Rzecz pozostawił „fachowcom” – jak rozumiem sprawa obijała się wtedy o fundusze.
            Dzisiaj p. Bisnetus idzie jeszcze dalej w swojej propozycji a ponadto sam ma spore doświadczenie praktyczne w prowadzeniu wartościowej strony co obok meritum sprawy jowowskiej jest nie bez znaczenia. Stąd moje gorące poparcie. 14.9.2015

        • bisnetus

          14. Wrz 2015,  godz. 01:23

          Znam te źródła i doceniam ich wartość jak i włożoną pracę, ale gimnazjalisty albo cioci ze średnim wykształceniem bym raczej do nich nie odsyłał. Raczej studentów, ludzi już zainteresowanych co lubią sobie poszperać, to tak.
          W czasie kampanii powstało parę dobrych materiałów, które można by wykorzystać, ale w większości są to materiały reklamowe o ograniczonej wartości edukacyjnej.

          Generalnie wiedzy jest dużo, lecz ona jest straszliwie rozproszona a co gorsza jest ukryta w „felietonach”, których żywotność jest jak kamfora. Tę wiedzę należałoby konsolidować i systematyzować, zbierać w jednym wyspecjalizowanym miejscu, fachowo, atrakcyjnie i w sposób ustandardyzowany prezentować w systemie kilku poziomów szczegółowości a nawet w kilku perspektywach dla różnych grup docelowych. Takie miejsce powinno w pół godziny o wszystkim istotnym poinformować, w 1 minutę zachęcać do pozostania i ewentualnego pogłębiania wiedzy a dla „wciągniętych” dawać możliwość wchodzenia do spraw głębszych o większym stopniu szczegółowości.

          Takie „cuś” może powstać tylko w pracy zespołowej, koncepcyjnej i w dużej mierze ciągłej i systematycznej. Tu nie wystarczy jeden redaktor i jeden administrator. To muszą być zespoły redaktorów, edukatorów, webmasterów, zbieraczy informacji, również ostrych krytyków i weryfikatorów. Całość musi się odbywać pod parasolem pewnej koncepcji i oczywiście z poparciem całej organizacji. To co mówię, nie znaczy, że należy zaczynać od całościowego końca. Jak najbardziej można rozpocząć od węższych tematów i dziedzin (ma przykład konsolidacja wszystkich argumentów pro i kontra.

          W tej kampanii brakowało mi takich źródeł. Sam robiłem sobie eksperymenty i doświadczenia. Dziwiłem się, że tak mało eksponuje się na przykład Regułę JOW czy choćby mapkę projektu okręgów JOW lub projekt ustawy. Sam widziałem, że na wielu krytykach czy niezdecydowanych robiły mocne wrażenie te mapki na stronach Madisona. Również moja nieco przyjaźniejsza wersja map województw na mojej prywatnej stronie cieszyła się zaskakująco wysoką popularnością jak na zupełnie odizolowaną i nieznaną stronę.

          Nie wystarczy mieć dobry produkt. Trzeba go również umieć pokazać, wypromować, rozpropagować i sprzedać. Dotyczy to również idei, informacji i wiedzy. W tym „ścieku informacyjnym”, które stanowią dzisiejsze media należy tworzyć oazy świeżego powietrza i wiedzy.

          Jakby była wola stworzenia takiego projektu, to oczywiście chętnie bym się weń włączył.

          Odpowiedz

          • Jan Sadowski

            14. Wrz 2015,  godz. 22:45

            I ja popieram calym sercem postulat Pana @bisnetus zeby wzbogacic materialy – tak by kazdy nowy uczestnik Ruchu mogl latwo zapoznac sie z cala wiedza o JOW w pigulce, a rownoczesnie zeby mogl odpowiedziec na kazdy uczciwy/nieuczciwy krytycyzm.

  8. bisnetus

    10. Wrz 2015,  godz. 23:30

    Z tym którzy nie poszli głosować, zdecydowana większość opowiada się za zmianami na rzecz jednomandatowej ordynacji wyborczej to pojechał Pan po bandzie. Na takich „moralnych” i wirtualnych zwycięstwach daleko nie zajedziemy.

    Zamiast na Dudę, to jednak radziłbym tradycyjnie liczyć bardzie na Matkę Boską. Na nią można zawsze liczyć.

    Odpowiedz

  9. bisnetus

    10. Wrz 2015,  godz. 23:29

    Z tym którzy nie poszli głosować, zdecydowana większość opowiada się za zmianami na rzecz jednomandatowej ordynacji wyborczej to pojechał Pan po bandzie. Na takich „moralnych” i wirtualnych zwycięstwach daleko nie zajedziemy.

    Zamiast na Dudę, to jednak radziłbym tradycyjnie liczyć bardzie na Matkę Boską. Na nią można zawsze liczyć.

    Odpowiedz

  10. Jan Sadowski

    10. Wrz 2015,  godz. 22:45

    Dziękuję za oszczędność. Pożyjemy, zobaczymy!

    Odpowiedz

    • marian

      11. Wrz 2015,  godz. 18:09

      Panie Janie, generalnie to zgadzam sie z Pana oceną prezentowaną w artykule 🙂

      Odpowiedz

      • Jan Sadowski

        11. Wrz 2015,  godz. 23:35

        Swietnie!

        Odpowiedz

  11. marian

    10. Wrz 2015,  godz. 21:42

    Dobra, dobra Panie Janie tak trzymać.
    Nie będę poddawał ocenie ani samego referendum ani oceny dokonanej przez Pana. Dość już o tym pisałem.
    Nie do końca rozumiem skąd ta wiara w Prezydenta Dudę zarówno w sprawie wprowadzenia JOW jak i rozszerzania idei referendum.. Im bliżej przyglądam się naszemu Prezydentowi tym bardziej widzę go jako poprawnego technokratę. Gdyby cenił idee przynajmniej próbowałby dopisania pytań referendalnych w celu ratowania frekwencji demokratycznego państwa. Nie podjął próby chociaż podjął sie nieuzasadnionej ofensywy dyplomatycznej w projekt Ukraina. Źródło jakichkolwiek idei nie urzęduje w Pałacu Prezydenckim 😉

    Odpowiedz

Skomentuj