Zapraszamy do obejrzenia relacji z Wrocławskiej Debaty Młodych, zorganizowanej przez Stowarzyszenie KoLiber Oddział Wrocław oraz Instytut Studiów Obywatelskich – Obywatele24.pl

Debata odbyła się 20 marca 2014 we wrocławskim Klubie „Konspira”.

Omówiono wpływ ordynacji na wyniki poszczególnych wyborów w III RP. Dyskutanci odpowiadali, jaka ordynacja jest najlepsza dla stworzenia najbardziej optymalnego systemu politycznego. Jakie wady i zalety niesie ordynacja proporcjonalna, a jakie większościowa.

W dyskusji uczestniczyli:
Patryk Hałaczkiewicz (Ruch na rzecz JOW, Instytut Studiów Obywatelskich – Obywatele24.pl)
Grzegorz Makowski (Sojusz Lewicy Demokratycznej)
Kamil Rybikowski (Stowarzyszenie KoLiber)
Bartosz Rutkowski (Stowarzyszenie Młodzi Demokraci)

Debatę prowadzili Weronika Chwastyk i Tomasz Wiśliński.

Dyskusja - 9 Komentarzy
  1. bisnetus

    22. Kwi 2014,  godz. 11:56

    Sorry. Przekręciłem napisy Bubble i Box. Określenia trzeba wziąść odwrotnie.

    Odpowiedz

  2. Pawel Kawarski

    24. Mar 2014,  godz. 16:58

    problem „proporcjonalności” jest problemem politycznym, a nie prawnym, i dlatego liczne ekspertyzy i opinie na ten temat są wrzucane do kosza; nawet gdybyśmy przedstawili tysiąc kolejnych opinii, niewiele konkretnego w kwestii ordynacji i wprowadzenia jow to zmieni,

    co nie oznacza, że nie moglbyśmy tych opinii zebrać w jednym miejscu, być może kiedyś rzeczywiście będą przydatne.

    Odpowiedz

  3. bisnetus

    23. Mar 2014,  godz. 14:40

    @Paweł Wołczański
    Problem „proporcjonalności” w ordynacji wyborczej był już wielokrotnie omawiany. Były nawet wydawane ekspertyzy prawne kwestionujące „potoczne” rozumienie proporcjonalności wyborów z polskiej konstytucji. Taką opinię wydał między innymi nieżyjący już RPO Janusz Kochanowski.

    Próbowałem naprędce znaleźć tę opinię tutaj na stronach JOW i w Internecie i … nie znalazłem. I to pokazuje inny nadmieniony problem czyli brak zorganizowanych, uporządkowanych źródel na te tematy. Ruch JOW podjął wiele wysiłków by to zmienić. Jest tu akademia JOW-ów, są pytania i odpowiedzi i inne materiały, ale widać, że w dobie internetu formy duskusyjno-publicystyczne nie spełniają efektywnie swojego informatywnego i edukacyjnego zadania. Nikną jak kamfora w morzu biliona informacji. Efekty działania oczywiście są, lae są one minimalne w stosunku do podejmowanego wysiłku. Najciekawsze wielogodzinne dyskusje docierają do zaledwie kilku zainteresownych niewtajemniczonych osób. Jedna z tych osób na jakiś czas się czasem rzeczywiście uaktywnia. Stąd wrażenie, że jest to syzyfowa praca na 200 następnych lat.,

    Myślę, że czas pomyśleć o jakieś formie rzeczywistygo internetowego marketingu politycznego nie tylko na rzecz JOW-ów, ale również na rzecz myślenia demokratycznego. Jest na ten temat spora literatura i przykłady z których należy korzystać. Na często indywidualistycznych, spontanicznych, nawet wysokojakościowych formach dyskusyjno-publicystycznych daleko się nie zajedzie. Trzeba przejść w formy planowane, zespołowe, systematyczne poprzez budowanie dobrze zorganizowanych, wielopłaszczyznowych, zmyślnych dydaktycznie i prezentacyjnie baz wiedzy o demokracji i ordynacjach wyborczych.

    Jakby co to ja bym się chętnie w takie projekty w modusie zdalnym włączył.

    Odpowiedz

    • Jan Nowak

      25. Mar 2014,  godz. 13:24

      @ bisnetus

      Moim zdaniem pomysł zebrania wszystkiego w formie grafu jest świetny!:)

      Mam wrażenie, że kiedyś Pan podawał jeszcze kilka linków z dużo szerszym spektrum informacji. To chyba jest ten link: http://old.jow.pl/blog/bisnetus1/debategraph-pluskwy-medialne-stoklosa-senat-2011-propozycja.html

      Bardzo dobry jest też pomysł Pana Kawarskiego (przedstawiony w linku) aby stworzyć kompendium.

      A tak na marginesie Może warto aby Pan zrobił kilka Memów – slajdów np. w PowerPoincie, które przedstawiałyby konkretne zalety JOW lub różnice pomiędzy systemem proporcjonalnym i JOW?

      Moim zdaniem Mema mają największe przebicie na facebooku i są najskuteczniejszym środkiem szerzenia wiedzy.

      Jeśli zrobiłby Pan jakieś Memo – slajd to warto go przesłać na e-mail do Pana Patryka Hałaczkiewicza: patryk.halaczkiewicz@gmail.com oraz Pana Mariusza Huka: mariuszhuk@gmail.com aby to opublikowali na facebooku.

      Widzę, że właśnie jak pisałem tego posta to Pana grafy już zamieszczono na facebooku i na stronie zmieleni.pl, ale może też ma Pan inne grafy. I wtedy też warto napisać do Panów P. Hałaczkiewicza i M. Huka aby opublikowali.

      Odpowiedz

      • bisnetus

        25. Mar 2014,  godz. 20:09

        @Jan Nowak

        Ja zrobiłem te zestawy argumentów eksperymentalnie ze 2 lata temu. Faktycznie był jeszcze podobny zestaw dotyczący problemu „Stokłosy” chociaż ten się już nieco zdezaktualizował i musialby być chyba nieco odświeżony. Natomiast problem Senatu 2011 chyba nie stracił na aktualności, chociaż przydałoby mu się jeszcze parę pociągnięć edtytorskich.

        Widziałem już prezentację na portalu zmielieni.pl. Myślę, że wygląda to nieźle. Trochę jestem połechtany na dumie. Zastanowię się czy nie kontynuować tej serii. Takich „pluskw medialnych” w polskiej debacie publicznej jest wiele i tę serię można rozwijać. Trzeba by było tylko je zinwanteryzować i usystematyzować pod względem toksyczności i szkodliwości. Tak na szybko przychodzą mi pomysły na przykład: „Kłamstwo i mit: Społeczeństwo polskie nie dorosło do demokracji.” albo „Kłamstwo i mit: Przewodnią siłą Narodu w demokracji są nomenklatury partyjne”.

        Co do Power Pointa to muszę przyznać, że nie czuję się ani utalentownym grafikiem, ani utalenowanym tekściarzem. Pewne walory może mam w myśleniu analitycznym i organizacyjnym. Aczkolwiek być może kiedyś i tego spróbuję, bo parę pomysłów mam w głowie. Najlepsze efekty dawałaby jednak praca zespołowa, w której każdy wnosi to co najlepiej umie i to wszystko się wspólnie w jedną całość kompiluje. Jedni mają talenta w pracy programowej, systemowej, merytorycznej, inni w pracy prezentacyjnej i komunikacyjnej. Te sfery przy zbytnim indywidualizmie się częto rozjeżdżaja i nie są tak efektywne. Mamy piękne, złożone wypowiedzi i analizy, które jednak trafiają do niewielkiego grona ludzi. I mamy obrazki i memy, które nie zawsze są idealnie spójne i merytoryczne. Aczkolwiek tytaj mamy pozytywne przykłady. Na przykład cykl na stronach Zmieleni.pl „Czy widzisz różnice” uważam za świetny i rozwijający się bardzo pozytywnie.

        Odpowiedz

  4. Paweł Wołczański

    23. Mar 2014,  godz. 01:39

    1. Wiedza nt. JOW:
    Niestety poziom wiedzy na temat JOWów jest słaby, stąd konieczność tłumaczenia podstaw. Nie mniej jednak taki stan wiedzy wynika również z tego, że dostęp do tej wiedzy nie jest łatwy, bo nie ma jednego miejsca, w którym zebrane byłyby materiały edukacyjne.

    Ich z kolei jest bardzo wiele i w dodatku w ciekawych formach, jednakże porozsiewane są po wielu miejscach jak np.
    – ta strona jow.pl
    – strona zmieleni.pl
    – strone Facebookowa zmieleni.pl
    – kanały youtube,
    – różne artykuły w czasopismach (np. Uważam rze),

    przez co samodzielnie nie są wystarczająco przekonywujące, bo nie są kompleksowe. Z kolei temat związany z polityką nie jest na tyle atrakcyjny, aby sam zachęcał do poszukiwania infromacji w internecie… i kółko się zamyka.

    Kompleksowa baza wiedzy byłaby natomiast dużym ułatwieniem i oszczędnością czasu, dla tychktórzy przekonują do JOWów.

    2. Temat proporcjonalności:
    Chciałbym natomiast pociągnąć temat proporcjonalności, bo tak hasłowo jest to zapisane w Konstytucji, co jest dośyć często podnoszone, a dla mnie trochę niezrozumiałym argumentem.

    Obecny system wyborczy (nazywany chyba umownie proporcjonalnym) zawiera próg wyborczy na poziomie 5%, co przeczy tej proporcjonalności. Gdyby przykładowo było 21 komitetów wyborczych i 20 dostało 4%, a 1 otrzymała 20% głosów, to z tego niby proporcjonalnego systemu wyszłoby, że jeden komitet miałby 100% mandatów, otrzymawszy 20% głosów… więc gdzie tu proporcjonalność?

    Co więcej, znacznie łatwiej jest mi wytłumaczyć istnienie proporcjonalności w, o zgrozo, ordynacji większościowej. W tym systemie w Polsce, gdy posłów jest 460, to 1 poseł wybierany jest przez ok. 83 tys. mieszkańców, 2 posłów przez 166 tys. mieszkańców (2x 83 tys.), 3 posłów przez 249 tys. mieszkańców itd… co nawet mógłbym nazwać nie tylko propocjonalnością, ale nawet, że jest to wprost proporcjonalne.

    Zatem jakoś specjalnie nie dziwi mnie stwierdzenie, że „wg pojęć amerykańskich, proporcjonalne są wybory w systemie JOW.”

    Co o tym sądzicie? Czy możecie polecić jakieś publikacje na ten temat?

    Odpowiedz

  5. bisnetus

    23. Mar 2014,  godz. 00:01

    Uważam, że pan Hałaczkiewicz wypadł bardzo dobrze, zwłaszcza w końcówce i uważam, że właśnie na takich spotkaniach trzeba tłumaczyć sprawy te najbardziej elementarne. Uważam tak, powonieważ przekłamania, mity i antydemokratyczne implantaty umysłowe dotyczą właśnie spraw najbardziej elementarnych i z nimi należy w pierwszej lini walczyć. To widać było w tej dyskusji.

    Do takich przekłamań głęboko siedzących w ludzkiej świeadomości należą:
    a) Spłeczeństwo musi dorosnąć do demokracji. Najpierw trzeba stworzyć społeczeństwo obywatelskie, a potem myśleć o ordynacji. To błąd. Bez demokratycznej ordynacji nigdy nie wykształci się społeczeństwo obywatelskie. Demokracji trzeba się uczyć w długim procesie, a żeby się jej uczyć, trzeba ją najpierw wprowadzić. To jest trochę jak z mówieniem i z chodzeniem. Jak kogoś zakneblujesz i przywiążesz do łóżka to ten nigdy nie nauczy się mówić i chodzić.

    b) Partie są warunkeim istnienia demokracji. Bzdura. Wolne wybieranie własnych przedstawicieli jest warunkiem istnienia demokracji. obywatele mogą tworzyć dla optymalizacji osiągania celów partie poplityczne i się w nich organizować. Ale musi to być sensowne i dobrowolne. Tylko przy takim podejściu mogą powstać prawdziwie demokratyczne i obywatelskie partie polityczne.

    c) W Polsce działają partie polityczne. Bzdura. W Polsce działają kreatury medialne udające partie polityczne. Pan Hałaczkiewicz to ładnie podkreślił. 10-40 tysięczne bandy kolesi to nie są partie polityczne. Organizacje w których nie ma normalnych obywateli, są tylko cwani działacze, to nie są prawdziwe partie polityczne. To są kliki nomenklaturowe. Nic więcej. To należy ciągle podkreślać. Wyłączysz telewizor i tych kreatur medialnych już fizycznie nie ma.

    To tylko wybrane przykłady takich elementarnych antydemokratycznych przekłamań. I z nimi należy walczyć. Nie tylko podczas takich panelowych dyskusji. Dobrze by było udokumentować w jednym miejscy wszystkie takie antydemokratyczne kłamstwa i mity. Kiedyś proponowałem już taki projekt tworząc próbnie przykład przy użyciu narzędzi argumentancji. Na przyjład tutaj: http://debategraph.org/Stream.aspx?nid=264947&vt=box&dc=down

    Odpowiedz

  6. Jerzy Gieysztor

    22. Mar 2014,  godz. 20:09

    Słaby poziom znajomości problemu wyborczego dyskutantów, zmuszał Pana Patryka Hałaczkiewicza – przedstawiciela Ruchu JOW – do tłumaczenia kwestii elementarnych. Dlatego proponuję, przed następną debatą tego typu rozesłać do jej potencjalnych uczestników tekst Reguły JOW. A jeszcze lepiej tekst rozszerzony, Reguła JOW z komentarzem. Pożytek z tego byłby dwojaki: wyższy poziom dyskusji szedłby w parze z szansą na powiększenie liczby zwolenników JOW. Bo z przebiegu debaty można wnioskować, że z oczywistym wyjątkiem Pana Patryka, pozostali jej uczestnicy nie znają nawet dwóch pierwszych zasad ordynacji JOW. Natomiast twierdzenie o rzekomej niekonstytucyjności ordynacji JOW uzasadniane Konstytucyjnym zapisem o „wyborach proporcjonalnych” wymaga następujących uwag: To samo zdanie tekstu Konstytucji mówi że „wybory mają być równe, powszechne i bezpośrednie”. Gdy właśnie ordynacja proporcjonalna łamie wszystkie te trzy postanowienia. Należy zatem postawić pytanie, które z tych przymiotników są ważne, a które ważniejsze dla zgodności ordynacji wyborczej z Konstytucją? – I pytanie drugie, czy ordynacja nazwana „proporcjonalną” spełnia warunek „proporcjonalności wyborów”? – Bo np. wg pojęć amerykańskich, proporcjonalne są wybory w systemie JOW.

    Odpowiedz

Skomentuj

Time limit is exhausted. Please reload the CAPTCHA.